Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[Glycogène]

alors puisqu'il s'agit de vérité et de mensonge, outre le fait que je n'ai fait que mentionner qu'Israël avait soumis un rapport, ce qui est rigoureusement exact, peux tu me donner un lien où il est dit que CE rapport est bidon ?

Ici : https://thegrayzone.com/2024/02/22/isra ... ern-media/
Le rapport réutilise des fake news qui avaient déjà été dénoncées.

[GillesH38]

ton postulat est donc que ce qui est écrit dans ta source est incontestable et pas partisan ?

parce que si j'en crois la page wikipedia de son auteur
https://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Blumenthal

Il est le fondateur du site The Grayzone, un blog notamment connu pour son contenu favorable aux régimes autoritaires, sa propagande pro-Poutine, la négation du génocide ouïghour en Chine et le relai de théories complotistes....

Le livre qu'il publie en 2015, The Management of Savagery, est critiqué par Lydia Wilson pour être empli d'erreurs factuelles « ce que beaucoup verront comme de la propagande ». Il bascule, selon Wilson, « suffisamment et avec assez de régularité dans une conspiration à grande échelle pour permettre à un lecteur attentif de la rejeter ».
Gilbert Achcar décrit Max Blumenthal comme une personnalité très versatile, défendant aujourd'hui des idées qu'il combattait autrefois, après avoir « vu la lumière ». Charles Davis note qu'il défend la politique étrangère russe en « inversant victimes et responsables de crimes de guerre ».

donc avec le même raisonnement qu'il applique aux sources, lui même est non crédible, donc on fait quoi avec tout ça finalement ?

[tita]

Donc je réponds aux tiennes : est ce que tu as deja vu des témoignages sur la résistance française similaires à celui là, où une animatrice de télévision publique libyenne appuyée par un présentateur, manifestement enthousiaste, déclare avec des trémolos dans la voix que les palestiniens mettent au monde beaucoup d'enfants pour pouvoir les offrir en sacrifice, sans que ça ne soulève apparemment la moindre protestation de belles âmes dans ton genre ?

https://www-memri-org.translate.goog/tv ... r_pto=wapp

(et je peux te donner pleins de liens où les organisations palestiniennes affichent aussi leur fierté d'offrir leurs femmes et leurs enfants comme martyrs)

Est ce que tu penses que cet état d''esprit pourrait être lié d'une manière ou d'une autre au fait qu'effectivement ces populations se sont placées volontairement dans la situation où elles sont maintenant , par les attentats du 7 octobre, et sans prendre prendre aucune décision pour arrêter les combats par des mesures très simples, comme la libération des otages et la reddition des combattants ?

Et donc, pour toi ça permet de justifier tout ce qu'est en train de faire l'armée israélienne à Gaza actuellement? De plus, MEMRI est plutôt vu comme un organe de propagande. Ce ne sont pas les 2 millions de gazaouis qui sont fiers de devenir des martyrs. Ce genre de truc est destiné à déshumaniser la population de Gaza dans nos esprits.

Et quand tu parles des "très simples" revendications d'Israël pour arrêter la guerre, j'ai l'impression d'entendre CP3. Est-ce que tu comprends que c'est une opération avant tout punitive, destinée à "venger" les morts des attentats du 7 octobre?

L'armée israélienne est en train de faire exactement la même chose que ce que le Hamas avait fait le 7 octobre, mais à une échelle et avec des moyens beaucoup plus importants, fournis par l'occident.

[GillesH38]

Donc je réponds aux tiennes : est ce que tu as deja vu des témoignages sur la résistance française similaires à celui là, où une animatrice de télévision publique libyenne appuyée par un présentateur, manifestement enthousiaste, déclare avec des trémolos dans la voix que les palestiniens mettent au monde beaucoup d'enfants pour pouvoir les offrir en sacrifice, sans que ça ne soulève apparemment la moindre protestation de belles âmes dans ton genre ?

https://www-memri-org.translate.goog/tv ... r_pto=wapp

(et je peux te donner pleins de liens où les organisations palestiniennes affichent aussi leur fierté d'offrir leurs femmes et leurs enfants comme martyrs)

Est ce que tu penses que cet état d''esprit pourrait être lié d'une manière ou d'une autre au fait qu'effectivement ces populations se sont placées volontairement dans la situation où elles sont maintenant , par les attentats du 7 octobre, et sans prendre prendre aucune décision pour arrêter les combats par des mesures très simples, comme la libération des otages et la reddition des combattants ?

Et donc, pour toi ça permet de justifier tout ce qu'est en train de faire l'armée israélienne à Gaza actuellement?

honnêtement, je ne sais pas le dire. Je ne sais pas dire non plus si le siège de Berlin a été fait dans les règles ou pas. Ou si les victimes civiles françaises des bombardements alliés étaient justifiées ou pas.

Est ce que toi tu disposes de critères internes solides qui te permettent de dire de façon sûre quand les victimes civiles sont justifiées ou pas ? peut etre que ces critères sont "jamais", dans ce cas ça s'appliquerait aussi à Berlin ou aux bombardements de Normandie ? explique moi juste .

De plus, MEMRI est plutôt vu comme un organe de propagande. Ce ne sont pas les 2 millions de gazaouis qui sont fiers de devenir des martyrs. Ce genre de truc est destiné à déshumaniser la population de Gaza dans nos esprits.

ce n'est pas l'opinion du MEMRI, c'est simplement une vidéo traduite, si il y a propagande, elle est faite par les acteurs de la vidéo, comment peut on reprocher à quelqu'un de leur donner la parole ?

Je n'ai jamais dit ou pensé que les 2 millions de gazaouis étaient fiers d'être des martyrs, j'ai demandé si ça avait joué un rôle dans leur martyrs que leurs dirigeants soient fiers de les offrir en martyrs.

Et quand tu parles des "très simples" revendications d'Israël pour arrêter la guerre, j'ai l'impression d'entendre CP3. Est-ce que tu comprends que c'est une opération avant tout punitive, destinée à "venger" les morts des attentats du 7 octobre?

bah non, pour moi, c'est une opération destinée à détruire le Hamas qui a menacé de répéter "encore et encore" les massacres du 7 octobre. Je ne vois pas ce que ça a d'incompréhensible, comme le but des alliés n'était pas de se venger mais de détruire l'appareil nazi. Il est évident que si il s'agissait juste de se venger, il suffisait de balancer quelques bombes sur le QG du Hamas, ou même sur la population comme à Hiroshima. Là c'est évident que le but est détruire l'appareil militaire du Hamas, ce qu'ils n'ont pas encore réussi à faire puisqu'il continue à combattre.

L'armée israélienne est en train de faire exactement la même chose que ce que le Hamas avait fait le 7 octobre, mais à une échelle et avec des moyens beaucoup plus importants, fournis par l'occident.

absolument pas, d'abord parce que le but du Hamas n'était pas de détruire l'appareil militaire israélien, pour la bonne raison qu'il était incapable de le faire , contrairement à Israël, et ensuite parce qu'Israël ne sacrifie pas sa propre population par ses opérations, elle cherche à la protéger de nouveaux massacres, ce qui est exactement le contraire de ce qu'a fait le Hamas.

En dehors de tout jugement moral, dire que les opérations sont similaires est complètement faux, sur la justification stratégique.

[dysgraphik]

Pour répondre aux questions légitimes de Gilles sur les interventions d'humanitaires, en restant sur le factuel et sur ce que je sais (pas la peine de partir sur des discussions idéologiques dont ce sujet est coutumier) :

1- On se doute bien que personne n'emmène ses enfants sur un terrain de guerre, sauf à ne pas avoir le choix. Ce qui rend la situation à Gaza exceptionnelle par rapport aux autres terrains de conflit ou MSF intervient, c'est l'absence de zone arrière à l'écart du front, permettant un répit aux personnel humanitaires (et aux patients, et aux civils). Le collègue de MSF qui a emmené ses enfants dans un convoi lors de l'incident qui a couté la vie à son fils, c'était pour évacuer du nord vers le sud, a un moment ou leur sécurité et celle de leur famille n'était plus garantie dans le nord, dans le premier mois du conflit. La fille de 5 ans d'un autre collègue qui est décédée des suite de ses blessure suite à un tir de char était dans un abri MSF à Al-Mawasi (près de Khan Yunes), plus récemment (le 20 février). On essaie de mettre en place ce type de structures sécurisées pour permettre au personnel de trouver un peu de repos et ils essayaient d'y protéger également leur familles ce qui est compréhensible. Ces maisons MSF sont évidemment signalées (coordonnés GPS et photos d'identification) a toutes les parties en présence dans le cas d'une zone de conflit, et était parfaitement identifiée ce jour là. On a beaucoup de difficulté à trouver des lieux dont la sécurité (relative) est assurée sur des périodes supérieure à 10 jours en ce moment, et c'est un des enjeux principaux de la logistique pour les opérations à Gaza.

2- par rapport à la question sur la présence de personnes en arme dans les hôpitaux : les témoignages de tous les collègues avec qui j'ai discuté directement (internationaux qui étaient sur place, en décembre et janvier dans la seconde et troisième rotation) ont tous été unanimes et concordants:

partout ou ils ont travaillé, a l'exception de quelques combatants qui accompagnaient des bléssés (et qu'on a gentiment raccompagné à l'extérieur comme on le fait toujours dans ces cas là) il n'y avait pas d'hommes en arme ou de stock d'armement dans les structures de santé.

Cela ne concerne que les endroits où ces témoins sont allé, mais le personnel palestinien qui avait accès à d'autres endroits n'a pas rapporté d'autre situations de ce type non plus (et tous ne sont pas pro-hamas, loin de la). Cela ne vaut que pour les périodes où les témoins étaient sur place. Il est extrêmement difficile d'avoir des témoignages pour des périodes suffisantes dans le nord de Gaza pour se faire une idée de ce qui s'y est passé, mais pour le sud (hôpital Nasser par exemple), en janvier, février, et début mars, il n'y avait pas de déploiement de militaires dans les hôpitaux.

Je sais qu'il y a eu beaucoup de communication sur le fait que les structures hospitalières étaient des cibles légitimes à cause de la présence de bataillons du Hamas. Personnellement, je m'en tiens à ce que me disent des témoins crédibles (et peu crédules), pour les endroits ou ils sont allé : les structures hospitalières ont continué à fonctionner (avec les limitations liés au contexte) jusqu'à la mise sous siège, sans être les points d'appuis militaire du Hamas décrits par les IDF.

Tout le reste qui est raconté je le prend personnellement avec des pincettes, car il y a beaucoup trop d'enjeux de propagande de part et d'autre, et je préfère m'en tenir à ce que j'ai pu échanger avec des personnes que je connais et qui étaient effectivement sur place.

[nemo]

Merci pour ton témoignage.

[supert]

Un bon témoignage vaut mieux que beaucoup de grands discours, merci.

Si des fois y'en a qui aurait oublié ce que je leur est déjà dit, je me permet de répéter. Si le siège de Berlin avait été mené par les occidentaux, il y aurait eu moins de morts (proba de 1 moins epsilon). Les soviétiques sont connus pour leurs méthodes coûteuses en hommes (pour eux et leur ennemis) et Joukov n'était pas le plus économe de ces dépensiers. Pour se faire une idée, lire par exemple La chute de Berlin d'Antony Beevor. A moins d'être un lecteur exceptionnellement rapide, cela demande plus de 24 minutes.

C'est un bon exemple d'un endroit où l'on peut estimer qu'il fallait faire la guerre et où l'on pouvait obtenir la "même chose" à moindre frais.


Supert qui est pour qu'on danse à Sion

[GillesH38]

Bon ok mais indépendamment des jugements moraux je cherche juste à comprendre : si le but d'Israël était de tuer le maximum de civils dans des hôpitaux désarmés, pourquoi pas juste entrer et tirer sur tout le monde, et en quelques heures c'est fait. Pourquoi des combats qui durent plusieurs jours, pourquoi détruire des bâtiments, qui sont les centaines de prisonniers qu'ils ont prétendu faire, et pourquoi le Hamas ne dit pas qu'il a déposé les armes si il arrêté de combattre ? et si il combat encore, où sont les armes, les combattants, la nourriture, les munitions ?

[GillesH38]

Un bon témoignage vaut mieux que beaucoup de grands discours, merci.

Si des fois y'en a qui aurait oublié ce que je leur est déjà dit, je me permet de répéter. Si le siège de Berlin avait été mené par les occidentaux, il y aurait eu moins de morts (proba de 1 moins epsilon). Les soviétiques sont connus pour leurs méthodes coûteuses en hommes (pour eux et leur ennemis) et Joukov n'était pas le plus économe de ces dépensiers. Pour se faire une idée, lire par exemple La chute de Berlin d'Antony Beevor. A moins d'être un lecteur exceptionnellement rapide, cela demande plus de 24 minutes.

C'est un bon exemple d'un endroit où l'on peut estimer qu'il fallait faire la guerre et où l'on pouvait obtenir la "même chose" à moindre frais.


Supert qui est pour qu'on danse à Sion

bon peut être, mais moi je ne suis pas capable de le dire, je n'ai pas l'expertise. Et si c'était les alliés qui avaient bombardé Hambourg, Dresde. Tokyo, Hiroshima ou Nagasaki, ça aurait fait moins de morts ? ah non zut ...
Pour Berlin, wiki donne 22 000 morts civils, mais en 15 jour ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Berlin ) . Le taux de décès affiché par le Hamas est de l'ordre de 200 par jour donc environ 3000 au bout de 15 jours. Si le Hamas s'était rendu au bout de 15 jours, on en serait resté là.
Est ce que les alliés auraient obtenu la reddition des nazis avec moins de 3000 morts ? j'en sais fichtre rien, et je ne pense pas que personne puisse l'affirmer. Donc je ne sais pas dire si Israël pouvait atteindre le but (qu'il n'a toujours pas atteint) avec moins de morts.

[kercoz]

D'après certains commentateurs habituellement ..etc ..le bur d' Israel est de rendre GAZA non habitable pour tres longtemps.
Sur Médiapart il y a un long commentaire d' un officier Israelien complètement déprimé par les actes commis par ses soldats.

[mobar]

C'est aux natifs d'en décider ni toi ni moi ni aucun étranger n'est légitime pour décider à la place des natifs palestiniens qui dpeut etre ou ne pas etre palestinien!

Et ca fonctionne aussi pour la France et les Francais ?

Ben oui ce sont les français qui décident en élisant les branquignols qui les tondent!

[GillesH38]

D'après certains commentateurs habituellement ..etc ..le bur d' Israel est de rendre GAZA non habitable pour tres longtemps.
Sur Médiapart il y a un long commentaire d' un officier Israelien complètement déprimé par les actes commis par ses soldats.

et du coup quel intérêt poursuit le Hamas en gardant les otages, tu as compris le but ?

[GillesH38]

excusez moi je reviens sur ce post, puisque l'argument de Glycogène reposait sur les mensonges propagés par Israël, avec force analyse décortiquant les messages et les comparant à la réalité. Ce qui est très bien en principe, mais à condition qu'on le fasse pour tout le monde, y compris donc à moi et à Glycogène - ce qu'il a prétendu pour moi, c'est que j'avais "abondamment relayé les fake news"

Ça fait 3 assoces qui ont diffusé des face news (qui ont fait le tour du monde et que tu as abondamment relayé ici) pour récolter des fonds.

et comme preuve que j'avais "abondamment relayé" les fake news, quand je lui en avais demandé il m'a sorti tout ça :

cite moi les messages où j'ai "abondamment relayé" des fake news stp, sinon c'est de la diffamation.

Voilà :

Est ce que tu doutes des multiples articles écrits sur les morgues israéliennes qui décrivent tous des cadavres brulés, violés et mutilés ? oui , ou non ?

oui bien sûr il y a des juifs qui veulent la paix avec les palestiniens, en particulier la population des kibboutzim vers Gaza, qui étaient contre la colonisation en Cisjordanie (ils vivaient sur le territoire d'Israël), qui employaient des gazaouis, qui n'avaient pas (trop) peur des roquettes, et qui ont été massacrés, torturés, violés et brulés vifs.

(mais on peut imaginer oui que certains l'auraient plus soutenu si il n'y avait pas eu de viol et de meurtre d'enfants, de femmes et de personnes âgées..)

comparer au Hamas qui n'est l'objet d'aucune poursuite de la part des palestiniens alors qu'il a planifié, organisé, et commis des crimes de guerre caractérisés (viols, meurtres de sang froid de civils...), c' est une nouvelle preuve de ta confusion mentale.

je parle d'hommes en arme ayant attaqué, violé, tué, des femmes, des enfants, des vieillards.

Que tuer de sang froid accompagné de viols et de tortures filmées et diffusées avec délectation, c'est pareil que des morts dans des bombardements qu'on n'a pas pu éviter.

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 1#p2383361

Les viols sont documentés par des traces multiples de violences sexuelles, des images d'otages au pantalon ensanglanté, des témoignages directs de viols avec des mutilations et des exécutions.
https://www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo

Les preuves et témoignages se sont révélés bidons.

donc on est d'accord : les russes ont attaqué un gouvernement qui ne "menait pas la danse", alors qu' Israël a attaqué un territoire qui non seulement l'a directement agressé par une attaque particulièrement meurtrière et violente contre des civils massacrés, violés et torturés

eh ben voilà, quand on vous pousse, vous êtes plus clair. Comme tu ne m'as pas fait de remarques sur la liste qui caractérisait l'antisémitisme, je constate que tu coches plusieurs cases (nier le droit à l'existence d'Israël, excuser les massacres et les viols du Hamas), donc allez, vas y, va jusqu'au bout, assume d'être antisémite.

Tu fais comme si c'était un pays normal, mais un pays normal aurait mis en prison et jugé les auteurs des actes du 7 octobre, dans aucun pays normal le viol et le meurtre de civils n'est légal.

La colonisation n'oblige absolument pas à violer des femmes, tuer des enfants et des vieillards, et prendre des civils en otage. Les résistants français n'ont jamais fait ça, ou si ils l'ont fait, ils méritaient d'être passés par les armes.

Appeler le viol et le massacre de civils une "résistance légitime à l'occupation", c'est de l'apologie de crimes de guerre, et c'est passible de poursuites.

il n'y pas de biais, je n'ai pas dit que ça avait commencé le 7 octobre, j'ai dit qu'appeler des viols et des meurtres de femmes, d'enfants et de vieillards une "résistance légitime à l'occupation", c'était de l'apologie de crimes de guerre , qu'est ce que tu ne comprends pas dans cette phrase ?

C'est habituel que des employés des Nations unies participent à des viols et des massacres ?

J'ai dit que lutter contre un ennemi qui a claironné vouloir vous détruire, vous envoie des roquettes sur la figure et commet des meurtres et des viols sur votre territoire, ça ne constitue pas un génocide.

c'est vrai mais quelle idée de chercher à détruire une organisation criminelle qui a violé et tué plus de 1000 compatriotes dans un pays de 6 millions d'habitants, faut vraiment avoir l'esprit dérangé pour avoir ces idées ....

donc ce que tu ne supportes pas, c'est qu'on dise que les juifs ne sont pas les seuls coupables, et que violer et tuer des civils juifs, c'est aussi être coupable ?

ils pourraient se rendre compte que ça se passe mieux pour eux si ils arrêtent de transformer leurs canalisations d'eau en roquettes et de violer les israéliennes ? qui sait ?

https://www-timesofisrael-com.translate ... r_pto=wapp (c

Israël soumet un rapport à l'ONU sur la militarisation massive du viol par le Hamas

Ce rapport s'est révélé bidon.

Problème de base : dans AUCUN de ces posts je ne relaye d'information fausse, je n'ai pas parlé des quarante bébés décapités, j'ai juste parlé de meurtres et de viols , et de femmes et d'enfants, ce qui est VRAI et reconnu par tous les rapports. C'est donc Glycogène qui fait de l'exagération et m'accuse de choses que je n'ai pas faites. Ensuite il cite UNE source notoirement complotiste, donc il fait aussi exactement ce qu'il reproche aux journaux, avoir cité des sources peu fiables. Finalement donc, il se comporte donc exactement comme ceux qu'il attaque : fausses accusations et relais d'informations peu fiables.

Ce n'est pas spécialement pour accabler Glycogène, c'est pour remarquer un schéma constant dès qu'on parle d'Israël : oui bien sûr il y a des morts comme dans toute guerre, il y a des tueurs dans l'armée israélienne comme dans toute armée, il y a des désinformations comme dans tout conflit. Mais l'ambiance général c'est "Israël est bien pire que les autres et fait des choses que les autres ne font jamais", ce qui est FAUX : il ne fait que faire ce que feraient tout pays placé dans la même situation de devoir se défendre contre un ennemi qui le menace de destruction. Si la France était menacée de cette façon, je n'ai aucun doute qu'une partie de la population française réagirait comme les électeurs de Nethanyahu et que l'armée française aurait au moins le même nombre de tueurs et de crimes de guerre (on l'a bien vu en Algérie où le territoire national était bien moins menacé). C'est le fond de l'antisémitisme, charger les juifs de tous les maux pour se décharger de sa propre culpabilité, et Glycogène vient d'en donner une belle illustration.


En revanche, quels mouvements de résistance connaissez vous qui a mené des raids dans des villages en tuant et violant, et en détenant des otages, au mépris de la propre vie de ses populations ?

[Jeuf]

Si la France était menacée de cette façon, je n'ai aucun doute qu'une partie de la population française réagirait comme les électeurs de Nethanyahu et que l'armée française aurait au moins le même nombre de tueurs et de crimes de guerre (on l'a bien vu en Algérie où le territoire national était bien moins menacé).

Tout à fait, la guerre d'Algérie n'a servi à rien si le but était de garder ce territoire, et est une tâche dans notre histoire.
Certains ont proposé de bombarder Molenbeck après l'attentat du bataclan, heureusement d'autres réponses plus subtiles ont été mise en oeuvre, qui semblent efficaces : il n'y a pas eu d'attentats de masse depuis 2016.
Israël à mon avis ne mérite d'être soutenu ni matériellement, ni moralement dans son action.

[supert]

Je cite :

Bon ok mais indépendamment des jugements moraux je cherche juste à comprendre : si le but d'Israël était de tuer le maximum de civils dans des hôpitaux désarmés, pourquoi pas juste entrer et tirer sur tout le monde, et en quelques heures c'est fait.

Alors comprends ceci qui est mon point de vue à moi personnel que je partage avec supertomate. On peut imaginer que sans qu'Israël veuille tuer un maximum de civils, il pourrait avoir un ratio différend dans son rapport destruction utile/destruction inutile. C'est à dire faire des choix qui tiennent un peu plus compte des risques pour les êtres vivants et innocents à Gaza.
En bon technocrate déshumanisé, destruction = mort d'individu, utile = l'individu était un vrai méchant dangereux.

Ne pas (vouloir) comprendre que l'on peut reprocher à Israël de ne pas assez tenir compte des inutiles, ben comment dire, c'est entêtant et peu pratique pour faire avancer le schmilblick.

Dis autrement et de manière caricaturale d'un point de vue qui n'est pas le mien.
Israël est le tout gentil qui se fait agresser par les tout méchants. Celui qui donnera le droit moral à Israël de se défendre en attaquant, ne lui accordera pas pour autant un blanc-seing sur la manière d'attaquer. Tu réagis en binaire. Comme si l'alternative était "Israël ne fait rien" ou "Israël se comporte comme il le fait". Entre le 0 et le 1, il y a une infinité de positions. N'étant pas ou guère plus spécialiste que toi sur les questions militaires, je ne te dirais pas ben là y'a qu'à faire comme ci et là-bas comme ça. Je ne sais pas.

Ce que je sais, c'est que si les infos que je reçois sont dans les bons ordres de grandeurs, alors les choix qu'Israël fait sont ignobles quand on voit les résultats.

Et puisque tu tiens aux parallèles avec la seconde guerre mondiale, il est largement disputé de l'intérêt d'un certains nombres de bombardement.

En terme poétique, le rapport coût / efficacité est largement discutable. Je mets la mort d'une gamine de 5 ans dans les coûts, même si elle est palestinienne.



Supert qui a vécu plein de belles choses depuis ses 5 ans.