tita a écrit : ↑04 juin 2021, 16:40
C'est aussi pour ça que je cite des gens comme Kristian Andersen ou Ralph Baric. Et que je vais regarder ce qu'ils racontent. Et que certaines choses que j'ai dit sont finalement fausses (ne pas trouver de souche ancestrale proche rapidement n'est pas si étonnant que ça).
https://twitter.com/K_G_Andersen/status ... 6850553857
oui personnellement je ne mets pas le fait de ne pas avoir trouvé de souche dans les éléments entrainant une très forte réévaluation de l'hypothèse labo, car je ne considère pas que ce soit "très improbable" qu'on ne l'ait pas découverte si elle était naturelle. On va dire que ça entraine une légère réévaluation mais pas significative.
allez voila un article défendant l'hypothèse naturelle
https://www.forbes.com/sites/startswith ... 7f62d15585
Il n'est pas écrit par un biochimiste mais par un astrophysicien (comme moi
) donc question crédibilité a priori c'est ni plus ni moins que moi.
J'essaie d'en extraire les faits signifiants. Il adopte un peu le même ton que Jeudi, c'est à dire répéter en boucle que c'est des théories du complot et que ce n'est pas sérieux, mais pour moi ce ne sont pas des faits objectifs donc ça a peu d'impact sur la réévaluation de l'hypothèse (n'importe qui peut dire ça pour prétendre qu'il a raison).
je liste les arguments
The idea that SARS-CoV-2 originated in animals and then leapt to humans isn't an exotic explanation; it should be the default hypothesis.
ok, c'est l'hypothèse la plus naturelle a priori, c'est donc un prior (raisonnable) pas de souci avec ça. C'est sur ce prior que va porter la réévaluation. A noter qu'il ne donne pas de quantification a priori de la vraisemblance de l'hypothèse vs celle de la fuite.
Apres il dit
The first red flag that should leap out at you, but perhaps only if you have some knowledge of virology to begin with, is the very idea that you could "know" what certain mutations would do — i.e., that you'd know what you'd create and what effect it would have on humans — without extensive testing in humans themselves.....This means, right off the bat, that if SARS-CoV-2 were engineered for the purpose of infecting and severely harming humans, it would have had to have been tested in at least hundreds of human subjects in order for scientists to know how effective it was.
bon ok là il dit que c'est très improbable qu'on ait construit le virus en sachant exactement ce qu'il allait faire. Je suis d'accord avec lui, on n'a pas les capacités de le prévoir(surtout que la létalité est inférieure à 0,5 % et plutot du à un emballement des réactions immunitaires incontrôlées, je ne vois pas comment on aurait pu prédire ça à l'avance ! je suis ok avec lui, c'est très improbable que le virus ait été fabriqué intentionnellement pour faire exactement ce genre d'épidémie.
Ensuite il présente les arguments
Genetically, there are many reasons to think that SARS-CoV-2 occurred naturally.
The Wuhan Institute for Virology was studying bat viruses: RaTG13, to be specific. This bat virus is not a direct ancestor of SARS-CoV-2.
pas hyper convainquant puisqu'il est clair que le WIV a aussi d'autres souches et qu'il n'a pas publié tout ce qu'il avait trouvé - même le RaTG13 semble avoir été décrit 2 fois sous 2 noms différents pour cacher le fait qu'il avait été identifié des années avant.
The first cases of COVID-19 in humans occurred in two places: linked to a wet market near the Wuhan Institute, and in more distant, rural areas where contact between humans and wild animals are common.
mais on SAIT que le wet market de Huanan n'est pas le lieu où la contamination a eu lieu, donc quel est le point là ? si le virus a fuité un mois ou deux avant, il peut très bien s'être répandu à plusieurs endroits avant d'être détecté. Certes les contacts avec les animaux existent dans le milieu rural , mais ça ne veut pas dire que le virus n'ait pas pu circuler à partir du labo : donc faible valeur de réévaluation dans un sens ou dans un autre.
None of the staff at the Wuhan Institute were infected with SARS-CoV-2; they were PCR/antibody negative, which should be disqualifying for the lab leak hypothesis
hmmm ... oui si on admet qu'il n'y a que "le staff" du laboratoire qui a pu être infecté, pas des visiteurs, des femmes de ménage, etc ... et si on fait confiance à ce que disent les chinois. Mais même ici on a des doutes sur ce que disent les chinois ....j'aimerais bien connaitre la solidité de ces affirmations.
And, perhaps most importantly, the idea that SARS-CoV-2 was "perfectly adapted to humans" on first emergence is untrue; this variant appears to be a "generalist" virus.
même problème que le 1) : ça disqualifie l'idée qu'il ait été très bien construit pour un but précis, mais pas qu'il ait par exemple été juste "bricolé" pour augmenter sa contagiosité, et que ça ait suffi pour le rendre comme il est.
Bon déjà là j'ai un problème, c'est qu'on attend d'un article comme celui là qu'il présente LES MEILLEURS arguments, les plus forts, les plus incontournables, pour écarter l'hypothèse labo. Or aucun des 4 présentés n'est très fort... ça veut dire qu'il n'a rien de mieux en magasin ? bon continuons.
The thing is this: there are all sorts of reasons behind why mutations occur. There are very common ones, like point mutations, deletions, or insertion mutations. But there are other types of mutations that occur as well: duplications, inversions, deletion-insertion combinations, and repeat expansions, among others. Finding an uncommon type of mutation in SARS-CoV-2 is no more evidence that a human intervened than it is to claim divine intervention for a human born with six digits on their hands and/or feet.
pas tres bayesien tout ça, pas d'étude précise des faits troublants ni de leur probabilité. Ca ressemble aux défenses que les avocats des coupables développent : que les faits connus ne prouvent rien. C'est vrai , mais ça n'empêche pas d'avoir des présomptions.
What about the fact that they didn’t find the intermediary host that enabled the jump to humans? It’s true, they found the original intermediary for SARS after just 4 months, and the intermediary for MERS after 9 months. But finding intermediary hosts for most viruses, even most pandemic viruses, are often unsuccessful. SARS-CoV-2 is nothing special in this regard.
ok on en a déjà parlé, ce n'est pas TRES conclusif de ne pas avoir trouvé d'hôte. C'est un peu défavorable, mais pas très défavorable, à l'hypothèse naturelle. Mais ce n'est certainement pas défavorable à l'hypothèse labo.
What about the fact that this virus, unique among viruses in this particular genus, possesses a furin-like cleavage site? Furin cleavage is critical to many viral diseases: HIV, Ebola, and Influenzas H5 and H7. These sites occur in many genera of coronavirus, and in betacoronavirus (which SARS-CoV-2 is) in general. A recent study shows that these sites occur naturally in coronaviruses.
il ne parle pas ici du fait qu'il y a eu DEUX mutations importantes et que le site de clivage par la furine a un codage inhabituel. Encore une fois, il cherche à affaiblir la réévaluation bayesienne de l'hypothèse labo, mais il ne l'inverse pas : le site de clivage de la furine n'est PAS plus improbable pour un virus de laboratoire que pour un virus naturel.
What about China’s plan to “unleash the coronavirus” on the world? In 2015, a conspiracy theory was published, in Chinese, claiming that the United States genetically engineered the original SARS virus as a biological weapon against China. This conspiracy has morphed through a network of Rupert Murdoch-owned publications to reverse the perpetrator and the victim, but there’s no story there at all.
This figure shows the structure of the spike protein in SARS-CoV-2.
bon là il dit que c'est improbable que la Chine ait volontairement libéré ce virus dans le monde, je suis ok, mais ce n'est pas le point (pas pour moi en tout cas). En tout cas il n'y a rien qui favorise cette hypothèse.
Finalement la fin est juste pour dire que c'est pas gentil d'attaquer les scientifiques alors que c'est la faute des politiciens qui n'ont pas bien répondu à l'épidémie. Contenu Bayesian en faveur de l'hypothèse naturelle : ZERO . L'argument que les politiciens sont nuls n'a pas plus de valeur de probabilité dans une fuite de labo que dans un virus naturel.
Bon au final : il n'y a rien de conclusif dans cet article qui montre que l'hypothèse labo est improbable. La seule chose que l'auteur fait, c'est tenter d'atténuer les faits troublants en disant que ça peut se passer autrement, ce qui est vrai mais qui n'empêche pas que ces faits sont plus probables d'arriver dans l'hypothèse labo que dans l'hypothèse naturelle. Et il n'y a aucun fait qui soit à l'inverse.
Et manifestement l'auteur est très intelligent, très cultivé et défend de toutes ses forces l'hypothèse naturelle, comme Jeudi. Je doute donc qu'on trouve mieux ailleurs ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
