Le Coronavirus Covid19

[GillesH38]

Bien sûr c’est ironique, une réponse très terre à terre serait « il n’y aurait rien de surprenant à ce que le passage à l’homme se soit fait ailleurs, y compris ailleurs qu’en Chine, de même que la variant anglais a été découvert en Angleterre mais peut éventuellement provenir d’ailleurs ». Croire qu’il n’y a pas de raison que les sites possédant l’expertise soit les premiers à découvrir le virus, est-ce que j’ai vraiment besoin de finir ma phrase?

si il est apparu ailleurs, comment expliques tu alors qu'une fois identifié, on n'ait pas détecté de foyer où ça s'était encore plus répandu plus tôt et donc plus largement, ailleurs qu'à Wuhan ?

je te rappelle que l'alerte n'a pas été donné par le WIV, mais par un ophtalmologue, Li Wenliang.

C'est bizarre alors qu'il n'y a que dans la ville où il y a le seul laboratoire ayant la souche la plus proche connue du virus qu'il y ait des ophtalmos capables de se rendre compte que quelque chose ne va pas chez leurs patients ...

On sait que le virus était déjà un peu partout des mois avant par exemple en Espagne en Mars
https://www.ub.edu/web/ub/en/menu_eines ... 6/042.html
ou en Italie en Septembre...

je me méfie quand meme de la sélectivité des tests par anticorps. C'est quand meme très difficile d'expliquer qu'il se soit baladé en Europe sans faire d'épidémie et que tout à coup elle se réveille à Wuhan.

Alors s'il s'est échappé d'un labo à Wuhan va falloir expliquer ça. Il est probable (en fait on en est quasi sur) que le labo n'a pas averti immédiatement et que les chinois ont caché certaines choses (d'ou cette histoire d'ophtalo) mais ça signifie pas que le virus est leur création. L'hypothése de la création humaine est pas (encore) exclu mais même en l'admetant ça ne prouve pas que c'est l'oeuvre des chinois. De ce que j'ai lu cela ne semble pas être l'hypothése privilégié.

tu peux nous indiquer "ce que tu as lu" sur le sujet alors ?

Le carractére politique est évident : la "vague médiatique" vient de la Maison Blanche et suffit de lire Gilles pour voir que son choix se fait sur des critéres idéologiques.

c'est la meilleure ça... tu crois que j'aurais dit des choses différentes si le labo avait été français, américain, israélien ?

si ça peut te faire plaisir, je considère que la conduite d'un américain comme Daszak qui a tenté d'organiser un contre feu médiatique et piloté la commission d'enquête ubuesque qui a conclu à l'improbabilité d'une fuite avec un accès tres limité au labo n'est pas non plus digne d'un scientifique.

y a pas la queue d'un argument quantifié dans ce que vous dites , c'est manifestement des gens comme toi qui prennent comme principe (ultra) simpliste que "tout ce qui est contre les américains est bon et tout ce qui peut les arranger est mauvais" , et vous m'accusez d'être idéologique !

[Jeudi]

. Croire qu’il n’y a pas de raison que les sites possédant l’expertise soit les premiers à découvrir le virus, est-ce que j’ai vraiment besoin de finir ma phrase ?

Sauf qu'il n'y a pas de raisons que ce soit à coté d'un centre d'expertise, que le premier hopital se remplisse...
ai je besoin également de finir ma phrase ?

Il n’y a encore moins de raisons à priori que ce soit un ophtalmologue qui découvre la maladie et que son nom comporte dix lettres exactement dont trois pour le prénom. Ma fin de phrase est que confondre probabilité a priori et probabilité a posteriori est soit une erreur de logique, soit une tentative de manipulation, soit un mélange des deux.

[nemo]

c'est la meilleure ça... tu crois que j'aurais dit des choses différentes si le labo avait été français, américain, israélien ?

Il me parait probable en effet que t'aurait pas parler du caractére totalitaire du régime comme argument oui.

c'est manifestement des gens comme toi qui prennent comme principe (ultra) simpliste que "tout ce qui est contre les américains est bon et tout ce qui peut les arranger est mauvais" , et vous m'accusez d'être idéologique !

Bah comme dab tu me fais dire ce que je dis pas. Mais tu es libre de vivre dans un monde de bisounours ou une campagne médiatique organiser par la Maison Blanche est pas politique par nature. Que le contenu soit vrai ou faux d'ailleurs "Dans le spectacle la vérité n'est qu'un moment du mensonge".

[GillesH38]

. Croire qu’il n’y a pas de raison que les sites possédant l’expertise soit les premiers à découvrir le virus, est-ce que j’ai vraiment besoin de finir ma phrase ?

Sauf qu'il n'y a pas de raisons que ce soit à coté d'un centre d'expertise, que le premier hopital se remplisse...
ai je besoin également de finir ma phrase ?

Il n’y a encore moins de raisons à priori que ce soit un ophtalmologue qui découvre la maladie et que son nom comporte dix lettres exactement dont trois pour le prénom.

le point "bayesien" que tu loupes complètement, c'est que ces faits sont aussi probables dans les deux hypothèses , donc il n'introduisent aucune variation de vraisemblance ni d'un coté ni de l'autre.

Alors que le fait que l'épidémie soit identifiée dans la seule ville au monde qui possède la souche de virus la plus proche connue a une probabilité d'arriver très différente dans les deux hypothèses, donc introduit une forte réévaluation. bayesienne de celle dans laquelle il a une probabilité plus grande de se réaliser.


et tu n'oublieras pas j'espère de répondre à ma question

pourrais tu nous faire une petite compilation des interventions, datant mettons du dernier mois, qui mettent en évidence le caractère évidemment complotiste de ces rumeurs et rappelant à tous les évidences scientifiques rationnelles qui les contredisent ?

ça ne doit pas manquer chez les scientifiques sérieux, regarde le nombre qui s'est exprimé en face de Raoult !

en tout cas avant de prétendre que tu y as déjà répondu une douzaine de fois, stp ?

[Jeudi]

Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance.

Tu veux dire qu’il y a une vague de rumeurs qui gagnent en popularité, ou tu veux dire qu’il y a des éléments factuels nouveaux qui méritent d’être pondéré?

il y a des éléments factuels que je t'ai listé, et que tu te contentes d'ignorer en balayant ça comme "non scientifique", ce qui est une manière très confortable , rapide, et efficace, de protéger bien au chaud ses propres biais.

...une autre façon de voir est que t’es fait avoir par des pseudos arguments qui ne t’auraient pas trompé si tu avais l’expertise pour les évaluer. Pour le reste, comme pour d’autres questions tu mets ton intelligence au service de construire une chaîne narrative indigeste te permettant d’éviter d’admettre que tu t’es fait avoir plutôt que de la mettre au service d’éviter de refaire la même erreur la prochaine fois.

[GillesH38]

c'est la meilleure ça... tu crois que j'aurais dit des choses différentes si le labo avait été français, américain, israélien ?

Il me parait probable en effet que t'aurait pas parler du caractére totalitaire du régime comme argument oui.

ah, pas de bol, tu l'as complètement inventé, je n'ai jamais invoqué le caractère totalitaire du régime (c'est jeudi qui en a parlé) : j'ai juste demandé quel interêt la Chine aurait à mettre des bâtons dans les roues à une commission d'enquête si elle pouvait l'innocenter. J'aurais posé exactement la même question pour tous les pays du monde, y compris une démocratie.

c'est manifestement des gens comme toi qui prennent comme principe (ultra) simpliste que "tout ce qui est contre les américains est bon et tout ce qui peut les arranger est mauvais" , et vous m'accusez d'être idéologique !

Bah comme dab tu me fais dire ce que je dis pas.

je constate juste que ce critère très simple permet de prédire avec justesse tes positions sur tous les points c'est tout.

[GillesH38]

...une autre façon de voir est que t’es fait avoir par des pseudos arguments qui ne t’auraient pas trompé si tu avais l’expertise pour les évaluer. Pour le reste, comme pour d’autres questions tu mets ton intelligence au service de construire une chaîne narrative indigeste te permettant d’éviter d’admettre que tu t’es fait avoir plutôt que de la mettre au service d’éviter de refaire la même erreur la prochaine fois.

blah blah blah ...

et tu n'oublieras pas j'espère de répondre à ma question

pourrais tu nous faire une petite compilation des interventions, datant mettons du dernier mois, qui mettent en évidence le caractère évidemment complotiste de ces rumeurs et rappelant à tous les évidences scientifiques rationnelles qui les contredisent ?

ça ne doit pas manquer chez les scientifiques sérieux, regarde le nombre qui s'est exprimé en face de Raoult !

en tout cas avant de prétendre que tu y as déjà répondu une douzaine de fois, stp ?

[Jeudi]

Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance.

Tu veux dire qu’il y a une vague de rumeurs qui gagnent en popularité, ou tu veux dire qu’il y a des éléments factuels nouveaux qui méritent d’être pondéré?

pourrais tu nous faire une petite compilation des interventions, datant mettons du dernier mois, qui mettent en évidence le caractère évidemment complotiste de ces rumeurs et rappelant à tous les évidences scientifiques rationnelles qui les contredisent ?

ça ne doit pas manquer chez les scientifiques sérieux, regarde le nombre qui s'est exprimé en face de Raoult !

À peu près personne ne s’occupe de répondre Raoult en dehors des français, tout simplement parce qu’a peu près personne ne l’écoute en dehors de la France. Mais tu as raison que, si cette vague de désinformation se poursuit, je m’attend à ce que de plus en plus de biologistes prennent la peine d’y répondre.

(Croisement... et tu vois toujours pas de mécanisme de défense dans ta réponse?)

[GillesH38]

Je te donnais l'exemple de Raoult pour la France mais là le problème est mondial : ça augmente donc d'autant la probabilité que des réactions se fassent jour pour contrer ce conspirationnisme , et du coup ça diminue d'autant la probabilité que personne ne s'exprime pour expliquer pourquoi c'est bidon.


pour le moment donc tu dis que la liste est vide ?

zut pour le moment ça penche encore du mauvais coté bayesian, pas de chance pour toi....

mais tu es sur qu'elle va vite se remplir ?

Eh bien voila au moins une prédiction qu'on pourra rapidement vérifier, n'oublie pas de nous signaler la premiere réaction valable scientifiquement dont tu prendrais connaissance.

Si elle vient de scientifiques ne partageant pas de conflit d'interêt avec le WIV (donc pas des collaborateurs proches), elle n'en aura bien sur que plus de valeur ...

[GillesH38]

je m’attend à ce que de plus en plus de biologistes prennent la peine d’y répondre.

j'ai dit "'la liste est vide" peut etre un peu rapidement, quand tu dis "de plus en plus" , ça semble sous entendre que tu en connais depuis un mois, donc tu pourrais quand meme nous les signaler stp ?

[nemo]

c'est la meilleure ça... tu crois que j'aurais dit des choses différentes si le labo avait été français, américain, israélien ?

Il me parait probable en effet que t'aurait pas parler du caractére totalitaire du régime comme argument oui.

ah, pas de bol, tu l'as complètement inventé, je n'ai jamais invoqué le caractère totalitaire du régime (c'est jeudi qui en a parlé) : j'ai juste demandé quel interêt la Chine aurait à mettre des bâtons dans les roues à une commission d'enquête si elle pouvait l'innocenter. J'aurais posé exactement la même question pour tous les pays du monde, y compris une démocratie.

Les raisons peuvent ne rien à voir à affaire avec ça et particuliérement pour caché les retards sur le fait de donner l'alerte qui semble d'ailleurs le fait des autorités locales vu les déstitution qui ont eu lieu là bas et la façon dont l'OMS parle de l'attitude du gouvernement chinois, à moins que comme Trump tu crois que l'OMS travaille pour les chinois? Et tu occultes 1) qu'il y a rien de nouveau 2) les multiples indices qui montrent la présence du virus avant Wuhan (ce serait un cas isolé encore or ce n'est pas le cas) 3) que le pataqués médiatique est orchestré par la Maison Blanche.

c'est manifestement des gens comme toi qui prennent comme principe (ultra) simpliste que "tout ce qui est contre les américains est bon et tout ce qui peut les arranger est mauvais" , et vous m'accusez d'être idéologique !

Bah comme dab tu me fais dire ce que je dis pas.

je constate juste que ce critère très simple permet de prédire avec justesse tes positions sur tous les points c'est tout.

Complétement faux. Mais comme ta pauvre mémoire ne retiens que ce qui arrange ton idéologie ce n'est guére surprenant.

[nemo]

si il est apparu ailleurs, comment expliques tu alors qu'une fois identifié, on n'ait pas détecté de foyer où ça s'était encore plus répandu plus tôt et donc plus largement, ailleurs qu'à Wuhan ?

je te rappelle que l'alerte n'a pas été donné par le WIV, mais par un ophtalmologue, Li Wenliang.

C'est bizarre alors qu'il n'y a que dans la ville où il y a le seul laboratoire ayant la souche la plus proche connue du virus qu'il y ait des ophtalmos capables de se rendre compte que quelque chose ne va pas chez leurs patients ...

On sait que le virus était déjà un peu partout des mois avant par exemple en Espagne en Mars
https://www.ub.edu/web/ub/en/menu_eines ... 6/042.html
ou en Italie en Septembre...

je me méfie quand meme de la sélectivité des tests par anticorps. C'est quand meme très difficile d'expliquer qu'il se soit baladé en Europe sans faire d'épidémie et que tout à coup elle se réveille à Wuhan.

En fait il est simplement probable que la mutation qui rends le virus très contagieux à eu lieu dans la région de Wuhan.

[Jeudi]

je m’attend à ce que de plus en plus de biologistes prennent la peine d’y répondre.

j'ai dit "'la liste est vide" peut etre un peu rapidement, quand tu dis "de plus en plus" , ça semble sous entendre que tu en connais depuis un mois, donc tu pourrais quand meme nous les signaler stp ?

Qui est « nous »? Tita a donné plusieurs liens à des scientifiques expliquant pourquoi l’hypothèse labo leur semble improbable. Maintenant qu’il y a un regain de visibilité à cette campagne de désinformation, je m’attend à ce que d’autres s’ajoutent effectivement. Mais si « nous » désigne « toi », je te signale que le problème n’est pas l’absence de signaux.

[tita]

Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance.

Tu veux dire qu’il y a une vague de rumeurs qui gagnent en popularité, ou tu veux dire qu’il y a des éléments factuels nouveaux qui méritent d’être pondéré?

Ni l'un ni l'autre. La lettre dans le magazine Science signée par plusieurs scientifiques est venue bousculer l'interprétation des données qui étaient établies. En gros, on est passé de "l'hypothèse de la fuite d'un laboratoire a une probabilité extrêmement faible" à "est-ce qu'on a vraiment les données qui permettent de minimiser autant cette hypothèse?".

On n'a pas de preuve formelle pour rejeter entièrement l'une ou l'autre hypothèse. Un truc aussi, c'est qu'il n'y a pas de nouvel élément factuel en faveur d'une zoonose. Des dizaines de milliers d'animaux de plusieurs dizaines d'espèces (élevages et sauvages) ont été testés négativement.

Avant le premier cas séquencé début décembre 2019, on ne sait pratiquement rien sur l'origine du virus. La question d'une fuite de labo restait quand même un peu taboue et délicate politiquement, parce qu'elle insinue qu'un labo a caché des recherches effectuées. Mais dans la recherche de cette origine, il faut idéalement qu'il n'y ait pas de contraintes à l'enquête, et donc qu'une piste plausible ne soit pas écartée parce qu'elle est moins vraisemblable.

Le 30 mars, l'OMS a aussi indiqué que toutes les hypothèses étaient encore sur la table. Et il y a quelques critiques sur le rapport de leur enquête, en particulier sur le manque de données brutes.

[Jeudi]

Récemment, la fuite de labo a gagné en vraisemblance.

Tu veux dire qu’il y a une vague de rumeurs qui gagnent en popularité, ou tu veux dire qu’il y a des éléments factuels nouveaux qui méritent d’être pondéré?

Ni l'un ni l'autre. La lettre dans le magazine Science signée par plusieurs scientifiques est venue bousculer l'interprétation des données qui étaient établies. En gros, on est passé de "l'hypothèse de la fuite d'un laboratoire a une probabilité extrêmement faible" à "est-ce qu'on a vraiment les données qui permettent de minimiser autant cette hypothèse?".

On peut dire ça comme ça, mais je n’appellerais pas ça un gain de vraisemblance.

On n'a pas de preuve formelle pour rejeter entièrement l'une ou l'autre hypothèse. Un truc aussi, c'est qu'il n'y a pas de nouvel élément factuel en faveur d'une zoonose. Des dizaines de milliers d'animaux de plusieurs dizaines d'espèces (élevages et sauvages) ont été testés négativement.

Cela fait parti des arguments qui sonnent raisonnables si et seulement si on ignore qu’il peut facilement se passer des dizaines d’années avant de trouver un réservoir animal, quand on le trouve, et le plus souvent d’avantage par chance qu’autre chose. Si tu le vois enveloppé de « pourtant dans tel ou tel cas on a trouvée rapidement », c’est de la désinformation caractérisée.