Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

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Jeuf
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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par Jeuf » 30 juin 2025, 00:41

GillesH38 a écrit :
26 juin 2025, 22:46
j'aimerais bien comprendre pourquoi l'armée israélienne tire sur quelques civils et pourquoi juste eux ?
Des crimes de guerres ont lieu dans toutes les guerres. Les hiérarchie ferme les yeux, ou couvre, le plus souvent les actes.
Dans certains cas, notamment les nazis en Europe de l'Est, la hierarchie incite et organise. Alors ça devient systématique, systémique.

Hors des cas extrêmes nazis, le fait qu'il y ait des crimes ne fait pas de tous les soldats des criminels. Ce n'est qu'une minorité qui ont de telles pratiques. Sans quoi d'ailleurs l'élimination totale de civils irait très vite (vu qu'un seul soldat équipé de moyen moderne n'a aucun mal à tuer des dizaines, des centaines de gens désarmés et ne connaissant pas les techniques de combat)

A côté des ça, les "collègues" ferment les yeux, ou sont carrément dégouté, mais ne s'y mettent pas.
Exemple en Belgique, 1914 . https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Tamines
Dialogue entre 2 soldats allemands :
L’un d’eux demande au soldat de garde : - Qu’est tout ce monde-là ?
Le soldat : - Un monde que nous chassons et conduisons en exil.
Le cavalier s’essuyant les yeux de dire : - C’est honteux, c’est dégoûtant de traiter ainsi les gens. »
Autre exemple, guerre du Vietnam :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... %BB%B9_Lai
Intervention de l'équipage d'hélicoptère[...]Douze villageois seulement seront sauvés, embarqués à bord des trois aéronefs
Pourquoi des attaques contre des civils?
Tu trouveras pour ces exemple historiques des réponses, pour la Belgique, chapitre "explications" de
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atrocit%C ... es_en_1914

Pour le cas du village vietnamien, il y a le fait qu'une arme a été trouvé, et aussi certainement le sentiment de supériorité des américains....tu ne crois pas?
Il me semble que dans les deux cas cités, les soldats développent une paranoïa et voient des armes partout dans les mains des civils, il s'agit de prévenir les "franc-tireurs", les civils ou soldats cachés qui tuent les envahisseurs par surprise. Ce sont peut-être des hallucinations générées par la peur de se faire tuer...

Dans les deux cas : beaucoup de massacres qui ne font pas du tout honneur aux pays qui les ont perpétré.

Dans le cas du Vietnam, les pilotes d'hélicoptères sont revenus trente ans après pour une cérémonie. Concernant un des auteurs des meurtres :
Quarante et un ans après les faits qui continuent de hanter William Calley, celui-ci a exprimé en privé le 19 août 2009 des remords devant les membres du club des Kiwanis de l'agglomération de Columbus : « Il ne se passe pas un jour sans que je ressente des remords pour ce qui s'est passé ce jour-là à Mỹ Lai. J'éprouve des remords pour les Vietnamiens qui ont été tués, pour leurs familles, pour les soldats américains impliqués et pour leurs familles. Je suis profondément désolé »
mais il n'est pas dit que tous les soldats qui commettent des fautes aient eu des remords.

il y a eu une faible condamnation par la justice militaire dans ce cas.
Je n'a pas d'exemple de guerre où la hierarchie poursuit sans ambiguité et avec force les criminels de guerre de son camp. Des soldats zélés au massacre sont aussi zélés au combat, il est difficile de trouver des gens motivés pour risque leur vie au combat, il serait dommage de s'en séparer.



Concernant ta question, je pense qu'on pas qu'on pourra donner d'explication à chaud pour chaque cas particulier. Les soldats ne vont pas le dire. L'étude de cas historiques peut juste donner quelques pistes de réflexion.

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Message par GillesH38 » 30 juin 2025, 06:44

Bon en fait il y a une enquête sur Haaretz qui fait mieux comprendre le contexte de ces tirs

Version lisible gratuitement ici (en anglais désolé ) : https://archive.is/II64O

Il ne s'agit pas de massacres délibérés où ils mitraillent la foule pour faire le maximum de morts, encore moins d'une extermination de masse comme lors d'un génocide avec la volonté de faire disparaitre la population (c'est pourquoi l'obsession de certains pour répéter en boucle ce mot me semble injustifiée) . C'est plutot un syndrome d'immuno-dépression par rapport à tuer des civils qui fait qu'ils peuvent tirer dans des circonstances où ce n'est pas justifié, quand des civils approchent hors des heures d'ouverture, quand il y a un rassemblement suspect même quand aucune arme n'est brandie etc ...Comme si il y avait déjà eu tant de morts que quelques uns de plus ou de moins n'avaient pas d'importance.

Je continue à penser qu'on a une obsession instinctive pour ce qui concerne les juifs qui fait qu'on regarde ce conflit avec bien plus d'attention que les autres : par exemple les "plus de 150 000 morts" du Soudan sont donnés comme des chiffres abstraits et on n'a aucun reportage aussi détaillé sur qui tire, sur qui, dans quelles circonstances ... mais comme dit Jeuf ce genre de comportement est hélas probablement très courant dans les guerres. Ca libère les instincts de mort chez les combattants et ils finissent par ne plus sentir de compassion pour les civils qui meurent pour rien. Mais au moins le fait de regarder en détail ce qui se passe à Gaza fait comprendre comment on peut basculer dans l'horreur en déplaçant ses cadres moraux, comme d'ailleurs l'ont fait les assaillants du 7 octobre.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par mahiahi » 01 juil. 2025, 17:08

Jeuf a écrit :
30 juin 2025, 00:41
A côté des ça, les "collègues" ferment les yeux, ou sont carrément dégouté, mais ne s'y mettent pas.
Les camarades ont une responsabilité, et plus encore la hiérarchie.
D'ailleurs, les pires massacres ont eu lieu quand cette dernière les a appuyés (officiellement, comme les Allemands contre les Herreros, ou officieusement, quand il était courant de considérer le camps d'en face comme des sous hommes)
Jeuf a écrit :
30 juin 2025, 00:41
Des soldats zélés au massacre sont aussi zélés au combat, il est difficile de trouver des gens motivés pour risque leur vie au combat, il serait dommage de s'en séparer.
Au final, la Waffen-SS s'est révélée fort médiocre au combat rangé.
Elle a brillé surtout dans les exactions contre les civils et dans la protection des dirigeants à la toute fin.
C'est le genre d'outil à remplacer dès que possible
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par mahiahi » 01 juil. 2025, 17:12

GillesH38 a écrit :
26 juin 2025, 19:28
et si ta mémoire ou l'outil de recherche ne te permet pas de retrouver l'endroit
C'est surtout toi qui échoues souvent à trouver les références qui ne t'arrangent pas, mais j'en tiendrai compte
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par GillesH38 » 01 juil. 2025, 17:42

le problème fondamental de ta réponse, c'est que si tu étais de mauvaise foi et que tu n'en avais jamais parlé, tu pourrais faire exactement la même. En fait ce serait probablement la réponse optimale à faire si tu étais de mauvaise foi, essayer de faire croire que c'est moi qui le suis.

Alors que si tu étais de bonne foi et que tu pouvais le prouver, tu aurais une réponse bien meilleure à faire, me donner le lien prouvant ta bonne foi.

Donc ta réponse peut etre faite que tu sois de bonne foi ou de mauvaise foi, en revanche, elle n'est optimale que dans le cas où tu es de mauvaise foi.

Tu saisis le problème ?
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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par mahiahi » 02 juil. 2025, 20:51

Y'a pas de problème.
Je déroule le même comportement, comprendra qui pourra et voudra!
De ton côté, tu continueras à dérouler tes idées, ou je serais fort étonné.
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Message par GillesH38 » 02 juil. 2025, 23:37

mahiahi a écrit :
02 juil. 2025, 20:51
Y'a pas de problème.
y a un problème si tu penses qu'il n'y a pas de problème :-D
mahiahi a écrit :
02 juil. 2025, 20:51
De ton côté, tu continueras à dérouler tes idées, ou je serais fort étonné.
oui , et "dérouler mes idées" consiste pour moi à re-présenter mes arguments quand on me les demande, au lieu de prétendre l'avoir déjà fait.
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Message par GillesH38 » 07 juil. 2025, 04:33

Un article du Monde (pour abonnés) décrit la stratégie du Hamas pour survivre politiquement

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

Il reconnait benoitement que le Hamas se cache parmi les civils, continue à détenir les otages, (tout ça ce sont des crimes de guerre ) refuse le cessez le feu tant qu'Israël ne s'est pas retiré, bref n'a aucune intention de mettre fin au conflit même au prix de milliers de morts supplémentaires.

Le plus étonnant c'est que pour une fois, dans les commentaires, plus personne ne parle de génocide commis par Israël, ne cite l'ONU, Francesca Albanese, l'UNRWA, Philippe Lazzarini, Amnesty International, les enfants morts ... Silence radio absolu.

Ca gêne un peu le narratif du "génocide" apparemment, ce genre d'article ?

qui a deja vu une population génocidée faire la fine bouche et vouloir imposer ses conditions pour arrêter son génocide, dans l'histoire ?
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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par tita » 04 août 2025, 18:28

"Arrêtez la guerre à Gaza!": 550 anciens responsables militaires israéliens exhortent Donald Trump à agir

Quelque 550 hauts responsables de l'appareil sécuritaire en Israël appellent le président américain Donald Trump à faire pression sur Benjamin Netanyahu pour mettre fin à la guerre à Gaza et ainsi ramener "les otages chez eux". Les signataires du courrier rendu public lundi ajoutent que "le Hamas ne représente plus une menace stratégique pour Israël".

"Arrêtez la guerre à Gaza!", exhorte un courrier du mouvement des "Commandants pour la sécurité d'Israël" (CIS), signé par 550 anciens chefs espions, militaires, policiers et diplomates et rendu public dans la nuit de dimanche à lundi.

"Nous avons le devoir de nous lever", alerte Ami Ayalon, ancien directeur du Shin Bet, le service de sécurité intérieure, dans une vidéo diffusée par le mouvement pour accompagner ce courrier.

"Cette guerre a commencé comme une guerre juste, une guerre défensive. Mais une fois tous ses objectifs militaires atteints et une brillante victoire militaire contre tous nos ennemis, elle a cessé d'être une guerre juste. Elle conduit l'Etat d'Israël à la perte de sa sécurité et de son identité", estime encore ce dernier.
https://www.rts.ch/info/monde/2025/arti ... 59663.html

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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par mahiahi » 04 août 2025, 19:12

GillesH38 a écrit :
07 juil. 2025, 04:33
Ca gêne un peu le narratif du "génocide" apparemment, ce genre d'article ?
Pas vraiment, à moins d'être incapable de distinguer le peuple des dirigeants qui se moquent de son sort (lque ce soit d'un côté ou de l'autre)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par mobar » 04 août 2025, 19:59

Ça sent le sapin pour l'état fantoche israélien
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par kercoz » 04 août 2025, 21:01

tita a écrit :
04 août 2025, 18:28
"Arrêtez la guerre à Gaza!": 550 anciens responsables militaires israéliens exhortent Donald Trump à agir

Quelque 550 hauts responsables de l'appareil sécuritaire en Israël appellent le président américain Donald Trump à faire pression sur Benjamin Netanyahu pour mettre fin à la guerre à Gaza et ainsi ramener "les otages chez eux". Les signataires du courrier rendu public lundi ajoutent que "le Hamas ne représente plus une menace stratégique pour Israël".

"Arrêtez la guerre à Gaza!", exhorte un courrier du mouvement des "Commandants pour la sécurité d'Israël" (CIS), signé par 550 anciens chefs espions, militaires, policiers et diplomates et rendu public dans la nuit de dimanche à lundi.

"Nous avons le devoir de nous lever", alerte Ami Ayalon, ancien directeur du Shin Bet, le service de sécurité intérieure, dans une vidéo diffusée par le mouvement pour accompagner ce courrier.

"Cette guerre a commencé comme une guerre juste, une guerre défensive. Mais une fois tous ses objectifs militaires atteints et une brillante victoire militaire contre tous nos ennemis, elle a cessé d'être une guerre juste. Elle conduit l'Etat d'Israël à la perte de sa sécurité et de son identité", estime encore ce dernier.
https://www.rts.ch/info/monde/2025/arti ... 59663.html
Allons bon, ..il resterait qss humains en Israel ?
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

Message par mobar » 05 août 2025, 07:13

kercoz a écrit :
04 août 2025, 21:01

Allons bon, ..il resterait qss humains en Israel ?
Faut pas être naïf, quand des dirigeants du complexe militaro industriel sioniste retournent leur veste, il y a forcément des arrières pensées par exemple pour tenter de faire oublier des crimes de guerre commis précédemment

Quand le vent tourne, les girouettes tournent aussi :-"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 05 août 2025, 09:48

mahiahi a écrit :
04 août 2025, 19:12
GillesH38 a écrit :
07 juil. 2025, 04:33
Ca gêne un peu le narratif du "génocide" apparemment, ce genre d'article ?
Pas vraiment, à moins d'être incapable de distinguer le peuple des dirigeants qui se moquent de son sort (lque ce soit d'un côté ou de l'autre)
Curieux que dans les autres cas de genocide attestés, il n’y a pas eu d’offre de l’arrêter que des dirigeants auraient refusé , surtout en continuant à commettre de leur côté des crimes de guerre comme la détention et la torture d’otages .. à moins que dans ta grande culture historique tu nous retrouves des cas similaires ?

Mais bon en tout état de cause tu sous entend que le Hamas ne représente pas les gazaouis ? Qui est le plus légitime pour incarner leurs positions d’après toi ?
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Message par GillesH38 » 05 août 2025, 09:50

kercoz a écrit :
04 août 2025, 21:01
tita a écrit :
04 août 2025, 18:28
"Arrêtez la guerre à Gaza!": 550 anciens responsables militaires israéliens exhortent Donald Trump à agir

Quelque 550 hauts responsables de l'appareil sécuritaire en Israël appellent le président américain Donald Trump à faire pression sur Benjamin Netanyahu pour mettre fin à la guerre à Gaza et ainsi ramener "les otages chez eux". Les signataires du courrier rendu public lundi ajoutent que "le Hamas ne représente plus une menace stratégique pour Israël".

"Arrêtez la guerre à Gaza!", exhorte un courrier du mouvement des "Commandants pour la sécurité d'Israël" (CIS), signé par 550 anciens chefs espions, militaires, policiers et diplomates et rendu public dans la nuit de dimanche à lundi.

"Nous avons le devoir de nous lever", alerte Ami Ayalon, ancien directeur du Shin Bet, le service de sécurité intérieure, dans une vidéo diffusée par le mouvement pour accompagner ce courrier.

"Cette guerre a commencé comme une guerre juste, une guerre défensive. Mais une fois tous ses objectifs militaires atteints et une brillante victoire militaire contre tous nos ennemis, elle a cessé d'être une guerre juste. Elle conduit l'Etat d'Israël à la perte de sa sécurité et de son identité", estime encore ce dernier.
https://www.rts.ch/info/monde/2025/arti ... 59663.html
Allons bon, ..il resterait qss humains en Israel ?
Et à Gaza du coup , quels « humains » s’opposent à la détention et à la torture d’otages, qui outre le fait d’être un crime de guerre permet à Israël de justifier la poursuite de la guerre ? Tu as des noms ?
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