Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

La question simple de retrouver des messages trop répétée, surtout quand l'effort n'est pas énorme engendre un refus tout aussi simple.

si c'était simple à retrouver, ce serait d'autant moins excusable que tu ne les citasses pas.

Mais en fait ce n'est pas du tout simple, je n'ai pas trouvé un seul post où j'aurais employé le mot "communiqué" et en balayant les sujets en question, aucune trace de ma part d'un communiqué du gouvernement israélien.

on est donc en bon droit de suspecter une erreur (je n'ose pas dire un mensonge) de ta part et de te demander des justifications.

[mahiahi]

Achète toi un chien d'une race retriever, s'il n'y a pas le mot communiqué, il y en a le contenu.
Si c'est trop dur pour toi, ça le sera pour moi aussi.
Tu m'as lassé à toujours demander des remontée du fil, à moi qui, en plus fais l'effort, bien évidemment critiqué, de garder au maximum l'historique d mes débats.

[GillesH38]

Achète toi un chien d'une race retriever, s'il n'y a pas le mot communiqué, il y en a le contenu.
Si c'est trop dur pour toi, ça le sera pour moi aussi.
Tu m'as lassé à toujours demander des remontée du fil, à moi qui, en plus fais l'effort, bien évidemment critiqué, de garder au maximum l'historique d mes débats.

je ne te demande que de te justifier quand tu déclares que j'ai dit ci ou ça.

Si tu te dédouanes de cette obligation, tu peux raconter n'importe quoi. Alors stp arrête de prétendre que j'ai dit des trucs quand tu n'es pas capable de les retrouver, et contente toi de répondre aux discussions en cours, il y a déjà assez de boulot comme ça.

[mahiahi]

Tu prépares des conversations de poisson rouge, mais je le sentais

[GillesH38]

Tu prépares des conversations de poisson rouge, mais je le sentais

non, je veux garder des conversations honnêtes où on ne peut pas affirmer n'importe quoi sans être contredit.

et si ta mémoire ou l'outil de recherche ne te permet pas de retrouver l'endroit où j'aurais selon toi affirmé des trucs, j'aimerais simplement que tu t'abstiennes de l'affirmer.

C'est d'autant plus justifié chez quelqu'un qui semble traquer l'honnêteté dans les déclarations des uns et des autres.

[kercoz]

Pendant votre partie de ping pong, le massacre continue....Le titre du fil devient obscène...qui présente un équilibre désaffectant.

"""56 morts à Gaza, attaque des colons israéliens : le cessez-le-feu ne concerne pas les Palestiniens

56 personnes ont été tuées par l’armée israélienne dans la bande de Gaza jeudi 26 juin, dont six qui attendaient de recevoir de l’aide humanitaire. La veille, trois Palestiniens étaient tués à la suite de l’attaque du village de Kafr Malik, en Cisjordanie, par des colons israéliens."""

[GillesH38]

j'aimerais bien comprendre pourquoi l'armée israélienne tire sur quelques civils et pourquoi juste eux ?

[kercoz]

https://www.mediapart.fr/journal/intern ... ide-de-gaz

Omer Bartov et Rafaëlle Maison : « Il faudra des générations à Israël pour reconnaître le génocide de Gaza »

Pour eux, la qualification des crimes israéliens à Gaza ne fait plus de doute. L’historien israélien et spécialiste de la Shoah Omer Bartov dialogue avec la juriste française Rafaëlle Maison. Devant « la longue torture d’un peuple retenu dans un espace clos », ils appellent à ne pas détourner le regard.

[Jeuf]

j'aimerais bien comprendre pourquoi l'armée israélienne tire sur quelques civils et pourquoi juste eux ?

Des crimes de guerres ont lieu dans toutes les guerres. Les hiérarchie ferme les yeux, ou couvre, le plus souvent les actes.
Dans certains cas, notamment les nazis en Europe de l'Est, la hierarchie incite et organise. Alors ça devient systématique, systémique.

Hors des cas extrêmes nazis, le fait qu'il y ait des crimes ne fait pas de tous les soldats des criminels. Ce n'est qu'une minorité qui ont de telles pratiques. Sans quoi d'ailleurs l'élimination totale de civils irait très vite (vu qu'un seul soldat équipé de moyen moderne n'a aucun mal à tuer des dizaines, des centaines de gens désarmés et ne connaissant pas les techniques de combat)

A côté des ça, les "collègues" ferment les yeux, ou sont carrément dégouté, mais ne s'y mettent pas.
Exemple en Belgique, 1914 . https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Tamines
Dialogue entre 2 soldats allemands :

L’un d’eux demande au soldat de garde : - Qu’est tout ce monde-là ?
Le soldat : - Un monde que nous chassons et conduisons en exil.
Le cavalier s’essuyant les yeux de dire : - C’est honteux, c’est dégoûtant de traiter ainsi les gens. »

Autre exemple, guerre du Vietnam :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_ ... %BB%B9_Lai

Intervention de l'équipage d'hélicoptère[...]Douze villageois seulement seront sauvés, embarqués à bord des trois aéronefs

Pourquoi des attaques contre des civils?
Tu trouveras pour ces exemple historiques des réponses, pour la Belgique, chapitre "explications" de
https://fr.wikipedia.org/wiki/Atrocit%C ... es_en_1914

Pour le cas du village vietnamien, il y a le fait qu'une arme a été trouvé, et aussi certainement le sentiment de supériorité des américains....tu ne crois pas?
Il me semble que dans les deux cas cités, les soldats développent une paranoïa et voient des armes partout dans les mains des civils, il s'agit de prévenir les "franc-tireurs", les civils ou soldats cachés qui tuent les envahisseurs par surprise. Ce sont peut-être des hallucinations générées par la peur de se faire tuer...

Dans les deux cas : beaucoup de massacres qui ne font pas du tout honneur aux pays qui les ont perpétré.

Dans le cas du Vietnam, les pilotes d'hélicoptères sont revenus trente ans après pour une cérémonie. Concernant un des auteurs des meurtres :

Quarante et un ans après les faits qui continuent de hanter William Calley, celui-ci a exprimé en privé le 19 août 2009 des remords devant les membres du club des Kiwanis de l'agglomération de Columbus : « Il ne se passe pas un jour sans que je ressente des remords pour ce qui s'est passé ce jour-là à Mỹ Lai. J'éprouve des remords pour les Vietnamiens qui ont été tués, pour leurs familles, pour les soldats américains impliqués et pour leurs familles. Je suis profondément désolé »

mais il n'est pas dit que tous les soldats qui commettent des fautes aient eu des remords.

il y a eu une faible condamnation par la justice militaire dans ce cas.
Je n'a pas d'exemple de guerre où la hierarchie poursuit sans ambiguité et avec force les criminels de guerre de son camp. Des soldats zélés au massacre sont aussi zélés au combat, il est difficile de trouver des gens motivés pour risque leur vie au combat, il serait dommage de s'en séparer.



Concernant ta question, je pense qu'on pas qu'on pourra donner d'explication à chaud pour chaque cas particulier. Les soldats ne vont pas le dire. L'étude de cas historiques peut juste donner quelques pistes de réflexion.

[GillesH38]

Bon en fait il y a une enquête sur Haaretz qui fait mieux comprendre le contexte de ces tirs

Version lisible gratuitement ici (en anglais désolé ) : https://archive.is/II64O

Il ne s'agit pas de massacres délibérés où ils mitraillent la foule pour faire le maximum de morts, encore moins d'une extermination de masse comme lors d'un génocide avec la volonté de faire disparaitre la population (c'est pourquoi l'obsession de certains pour répéter en boucle ce mot me semble injustifiée) . C'est plutot un syndrome d'immuno-dépression par rapport à tuer des civils qui fait qu'ils peuvent tirer dans des circonstances où ce n'est pas justifié, quand des civils approchent hors des heures d'ouverture, quand il y a un rassemblement suspect même quand aucune arme n'est brandie etc ...Comme si il y avait déjà eu tant de morts que quelques uns de plus ou de moins n'avaient pas d'importance.

Je continue à penser qu'on a une obsession instinctive pour ce qui concerne les juifs qui fait qu'on regarde ce conflit avec bien plus d'attention que les autres : par exemple les "plus de 150 000 morts" du Soudan sont donnés comme des chiffres abstraits et on n'a aucun reportage aussi détaillé sur qui tire, sur qui, dans quelles circonstances ... mais comme dit Jeuf ce genre de comportement est hélas probablement très courant dans les guerres. Ca libère les instincts de mort chez les combattants et ils finissent par ne plus sentir de compassion pour les civils qui meurent pour rien. Mais au moins le fait de regarder en détail ce qui se passe à Gaza fait comprendre comment on peut basculer dans l'horreur en déplaçant ses cadres moraux, comme d'ailleurs l'ont fait les assaillants du 7 octobre.