[Futur] l' idée non réaliste et utopique de s'en sortir dans l' espace.

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2462
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 04 août 2015, 16:23

Alturiak a écrit :
sherpa421 a écrit :
alga a écrit :Entre vivre dans une mégalopole de verre et de béton, ou vivre dans une arche spatiale, laquelle des deux vies pourrait paraitre la plus naturelle ?
Une mégapole, sans aucun doute, ne serait ce que pour la gravité.
Ca je ne pense pas que ce soit le plus difficile à recréer dans un vaisseau spatial.
En effet, c'est tout simple, il suffit d'avoir un vaisseau de 500 m de diamètre et suffisamment d'énergie pour maintenir la rotation. 500m c'est 5 fois la longueur de la station spatiale internationale.
wikipedia a écrit :Pour simuler une gravité similaire à la gravité terrestre (1 g), le rayon doit être d'au moins 224 m,
C'est à se demander pourquoi ça n'existe pas encore !
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 99090
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 04 août 2015, 17:49

Théotrace2 a écrit :
energy_isere a écrit :
alga a écrit :..."étanchéité" => les ondes électromagnétiques s'accumulent et sont maintenues dans la cavité sans absorption ni déperdition. Dans ces conditions, l'emdrive devrait produire plusieurs newtons de poussée suivant son inventeur.
En quoi utiliser un supraconducteur rendrait ''étanche'' ?

produire plusieurs newtons de poussée suivant son inventeur. ou est ce que Shawyer dit ça ?
C'est sur son site : http://emdrive.com/faq.html
18.
Q. How can the EmDrive produce enough thrust for terrestrial applications?
A. The second generation engines will be capable of producing a specific thrust of 30kN/kW. Thus for 1 kilowatt (typical of the power in a microwave oven) a static thrust of 3 tonnes can be obtained, which is enough to support a large car. This is clearly adequate for terrestrial transport applications.
The static thrust/power ratio is calculated assuming a superconducting EmDrive with a Q of 5 x 109. This Q value is routinely achieved in superconducting cavities.
C'est Shawyer qui dit ça. Il ne prouve rien.

Balika73
Charbon
Charbon
Messages : 213
Inscription : 20 janv. 2012, 19:52

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Balika73 » 06 août 2015, 10:23

Théotrace2 a écrit :Il y'a plus de 250.000 étoiles à moins de 250 années lumière de nous. On peut facilement imaginer qu'il y a des mondes habitables à notre voisinage.
... ou pas. ;)
Théotrace2 a écrit : Le préalable étant d'avoir développé l'insénescence grâce au génie génétique et des systèmes de communication quantique pour que depuis l'Arche nous puissions encore interagir avec le reste de l'humanité.
Encore ce bon vieux fantasme de l'immortalité qui revient au galop ...

Quel est le but ultime de ce délire, franchement ?
Voyager dans l'espace (en jouant au Scrabble pendant 250 A.L.) juste pour retrouver une planète identique à la nôtre ? Quel est l'intérêt ?
Théotrace2 a écrit : Quand au système solaire le tourisme orbitale et interplanétaire va se développer. D'abord, La plupart des habitants seront des machines au début pour préparer le terrain pour l'exploitation des ressources et des centres de tourisme ou de retraites supergeek (si impossibilité de l'insénescence).
Comme dans "Wall-E" ou "Le Cinquième Elément" en quelque sorte ?
On continue à pourrir la Terre pendant que les riches partent en vacances sur Mars ou à "Center Park Alpha Centauri".

Je crois me souvenir que JM Jancovici annonçait qu'il fallait 20 000 $ juste pour mettre en orbite 1 Kg de n'importe quoi en orbite. Pour un humain moyen, cela fait déjà 1 200 000 $, tout de même ... autant dire que ce n'est pas les gens comme toi et moi (ni nos enfants d'ailleurs) qui partiront sur une charmante exoplanète.
sherpa421 a écrit :Ca je ne pense pas que ce soit le plus difficile à recréer dans un vaisseau spatial.
Concernant la gravité, ok, peut-être qu'on peut la recréer facilement dans un vaisseau avec un anneau (et encore : avec quelle énergie ?). Mais le but n'est pas de rester enfermer dans une boîte de conserve intersidérale, on est d'accord ? Votre but de voyager dans l'espace est d'atteindre une exoplanète similaire à la Terre. Encore une fois : quel est l'intérêt de déployer autant de moyens techniques si c'est juste pour retrouver une planète identique à celle de départ !!! #-o

On réinvente l'eau chaude là.

Je crois que l'idée de partir sur une autre planète est profondément dangereuse : elle implique que nous pouvons pourrir notre planète et en choisir une autre, comme on change de téléviseur ou qu'on jette un mouchoir usagé. "La Terre est foutue, allons ailleurs !".

On voit bien que pour les partisans de cette "option" pour l'avenir de l'humanité, tout un tas de considérations purement techniques se bousculent pour essayer de créer une tour de Babel théorique et intersidérale qui tienne la route. Alors qu'il nous suffit, simplement, de prendre soin de la Terre pendant 4 milliard d'années et d'y vivre heureux.

"Conquérir l'univers" n'est même pas un rêve, c'est une fuite en avant vers le froid absolu et l'obscurité, avec des millions de chances d'en crever.

L'Homme est fait pour vivre sur la Terre, sous le Soleil et la Lune, à planter des arbres et regarder les étoiles. Nous sommes terriens et nous le resterons jusqu'à la fin des temps.

Mais si certains veulent embarquer dans leur casserole à plusieurs centaines de milliards de dollars, qu'ils y aillent ... et qu'ils emportent leurs poubelles avec eux au passage ! :lol:
"Je suis Terrien"

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2462
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 06 août 2015, 11:09

Balika73 a écrit :
sherpa421 a écrit :Ca je ne pense pas que ce soit le plus difficile à recréer dans un vaisseau spatial.
C'est pas moi qu'a dit ça !
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 99090
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 06 août 2015, 12:02

Balika73 a écrit : ......
Je crois me souvenir que JM Jancovici annonçait qu'il fallait 20 000 $ juste pour mettre en orbite 1 Kg de n'importe quoi en orbite. Pour un humain moyen, cela fait déjà 1 200 000 $, tout de même ... autant dire que ce n'est pas les gens comme toi et moi (ni nos enfants d'ailleurs) qui partiront sur une charmante exoplanète.....
Ça reste à peu prés vrai, c'est ce que je vois dans Air&Cosmos. Ça dépens si c'est juste à l' altitude de l' ISS (400 km) ou si c' est en géostationnaire (36 000 km).
Néanmoins c' est en baisse à cause de l' extraordinaire compétition menée par SpaceX qui force Arianespace à viser une baisse des coûts avec le programme Ariane VI.
Mais peut être que le récent gros échec de SpaceX va les calmer un peu.

Avatar de l’utilisateur
Alturiak
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1595
Inscription : 24 mai 2008, 21:28
Localisation : Paris

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Alturiak » 06 août 2015, 14:32

Balika73 a écrit :
C'était pas sherpa421 ;) qui a écrit :Ca je ne pense pas que ce soit le plus difficile à recréer dans un vaisseau spatial.
Concernant la gravité, ok, peut-être qu'on peut la recréer facilement dans un vaisseau avec un anneau (et encore : avec quelle énergie ?).
Indice : une boule jaune qu'on voit beaucoup dans le ciel en ce moment. Une fois la rotation lancée (ce qui peut se faire moyennant de simples moteurs fusée), il faut très peu d'énergie pour la maintenir (rappel : on est dans l'espace).

emmort
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 952
Inscription : 25 févr. 2009, 21:48
Localisation : Ans (Belgique)
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par emmort » 06 août 2015, 16:14

Balika73 a écrit : Je crois me souvenir que JM Jancovici annonçait qu'il fallait 20 000 $ juste pour mettre en orbite 1 Kg de n'importe quoi en orbite. Pour un humain moyen, cela fait déjà 1 200 000 $, tout de même ... autant dire que ce n'est pas les gens comme toi et moi (ni nos enfants d'ailleurs) qui partiront sur une charmante exoplanète.
Le calcul est vrai pour l'inerte mais la viande sur pied a d'autres besoin: eau, air, glucides, lipides, proteines et vitamines, vêtements. Bref, pour mon quintal et ses petits besoins il faudra compter au moins 1000kg pour 3 jours sur orbite.
Cela fait cher le week-end spatial, même spartiate: 20 000 000 $ (remarquez que cela nous met au niveau des vols spatiaux des touristes de l'espace. Le calcul ne doit pas être incohérent.)
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Remundo » 06 août 2015, 16:37

oué, vos calculs sont un peu vagues... faut-il d'ailleurs se poser la question en terme d'argent ? L'utilité serait bien davantage pertinente.

Si l'on pouvait trouver une énergie bon marché, et la canaliser pour éjecter (et pas satelliser...) dans l'espace ce qui nous gêne (des déchets HAVL par exemple...), et cela en sécurité (risque que ça nous retombe sur la gueule en pire), ça serait intéressant. Mais on n'en est pas là.

Concernant la gravité artificielle, en effet c'est facile à créer. Il vous faut un vaisseau de forme torique, en rotation autour de son axe. Choisissez le rayon R, et vous avez l'équation R W² = 9,8 m/s²

Donc W = racinecarrée(9,8 / R) ; la vitesse de rotation angulaire en radian/s

Dans l'espace, aucun frottement, donc une fois le vaisseau lancé en rotation, arrêt de la consommation d'énergie !

Image
Source : Forum de discussions spatiales
Il y a des tas d'histoires de sciences fictions qui reprennent ce concept.

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2462
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par sherpa421 » 06 août 2015, 17:23

Remundo a écrit :Si l'on pouvait trouver une énergie bon marché, et la canaliser pour éjecter (et pas satelliser...) dans l'espace ce qui nous gêne (des déchets HAVL par exemple...), et cela en sécurité (risque que ça nous retombe sur la gueule en pire), ça serait intéressant. Mais on n'en est pas là.
En tenant le même raisonnement, on c'est servit de la mer comme d'une poubelle pendant des siècles. Et même d'une poubelle pour déchet nucléaires.
Remundo a écrit :Donc W = racinecarrée(9,8 / R) ; la vitesse de rotation angulaire en radian/s
Voir l'article de wikipédia à ce sujet, ce n'est pas aussi simple, sauf à avoir des effets secondaires induit très désagréables. Il faut un diamètre suffisant.
Remundo a écrit :Dans l'espace, aucun frottement, donc une fois le vaisseau lancé en rotation, arrêt de la consommation d'énergie !
Alors pourquoi la station orbitale est régulièrement obligé de donner des petits coup d'accélérateur pour ne pas revenir sur terre prématurément ?
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Remundo » 06 août 2015, 18:07

l'espace, ça n'est pas chez nous, c'est infini à notre échelle. Ce qui serait bien, c'est d'impulser une orbite de transfert elliptique en direction du soleil, tout y sera "recyclé", plus exactement cramé. La vitesse de libération d'un objet de l'orbite terrestre est de 11 km/s... On est encore dans la SF à cause des coûts, mais techniquement c'est déjà possible.

Sinon pour tes 2 autres objections:
- en effet un grand rayon permet de limiter les forces de Coriolis ressenties dans le vaisseau, mais c'est un vaisseau qui devient très gros...
- les orbites de "hautes atmosphères" ne sont pas à zéro frottement ; il faut des corrections régulières pour compenser la perte d'altitude, tout comme il faudrait des petites impulsions pour maintenir une rotation constante dans une atmosphère raréfiée.

tout cela se met parfaitement en équations, je l'ai même enseigné.

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 99090
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 06 août 2015, 18:21

Alturiak a écrit : ......]Indice : une boule jaune qu'on voit beaucoup dans le ciel en ce moment. Une fois la rotation lancée (ce qui peut se faire moyennant de simples moteurs fusée), il faut très peu d'énergie pour la maintenir (rappel : on est dans l'espace).
Tout à fait.

et je ne résiste pas au passage à vous partager ceci qui date de il y a quelques jours et qui est fort à propos. ;)
La Lune comme vous ne l'avez jamais vue

Par lefigaro.fr Publié le 06/08/2015

C'est la satellite DSCOVR, en orbite autour de la Terre à 1,6 million de kilomètres, qui a pris ces clichés le 16 juillet dernier. À son bord, un appareil photo-télescope, l'Earth Polychromatic Imaging Camera (EPIC), pourra ainsi prendre en photo la Terre et la Lune ensemble deux fois par an. Ces clichés montrent la fameuse face cachée de la Lune, qui n'est jamais visible depuis la Terre. Elle n'avait pu être photographiée qu'en 1959, grâce à la sonde soviétique Luna 3.

Image
http://www.lefigaro.fr/sciences/2015/08 ... is-vue.php

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 99090
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 06 août 2015, 18:39

sherpa421 a écrit : ..... faut un diamètre suffisant.
Remundo a écrit :Dans l'espace, aucun frottement, donc une fois le vaisseau lancé en rotation, arrêt de la consommation d'énergie !
Alors pourquoi la station orbitale est régulièrement obligé de donner des petits coup d'accélérateur pour ne pas revenir sur terre prématurément ?
A cause du frottement du corps en orbite sur la couche d'air extrémement raréfié.

Dans l' image qu' a joint Remundo, la station torique est beaucoup plus haute que l' ISS (vu ce qu' on voit du globe terrestre) et donc elle ne devrait pas étre freinée.

En revanche j' ignore pourquoi ISS est si ''basse'' en orbite. Rapport aux rayonnement cosmique peut étre ??

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 99090
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par energy_isere » 06 août 2015, 18:53

energy_isere a écrit :....En revanche j' ignore pourquoi ISS est si ''basse'' en orbite. Rapport aux rayonnement cosmique peut étre ??
Explications :

Historiquement l' altitude à été comprise entre 400 et 340 km. Actuellement c'est plutot 355 km.

voir l' historique dans Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Station_s ... rnationale
La station spatiale est placée sur une orbite basse légèrement elliptique[N 5] avec une inclinaison de 51.6° qu'elle parcourt en environ une heure et demie. L'altitude, comprise théoriquement entre 370 km et 460 km, au milieu de la thermosphère (en pratique entre 330 et 410 km de 1998 à 2009), est un compromis entre deux contraintes :

À une altitude plus basse l'atmosphère plus dense freine de manière importante la station ; une quantité de carburant supplémentaire doit être dépensée pour élever l'orbite de la station afin d'éviter que celle-ci n'entre dans les couches plus denses de l'atmosphère, ce qui entraînerait sa destruction. À l'altitude retenue, l'altitude de la station diminue de 50 à 100 mètres par jour du fait de la traînée générée par l'atmosphère ténue qui subsiste au niveau de l'orbite. La vitesse d'abaissement de l'orbite dépend en partie de l'orientation des panneaux solaires qui par leur surface peuvent jouer un rôle majeur dans le freinage aérodynamique.
Une altitude plus importante implique que les vaisseaux chargés du ravitaillement et de la relève des équipages dépensent du carburant supplémentaire pour rejoindre la station puis, par la suite, effectuer leur rentrée dans l'atmosphère.

Le relèvement de l'altitude peut être réalisé à l'aide des moteurs du module russe Zvezda mais ce sont les différents vaisseaux qui accostent la station, qui effectuent l'essentiel de ce travail : le vaisseau Soyouz et la navette spatiale ont une capacité limitée dans ce domaine contrairement aux cargos Progress, HTV et surtout ATV qui disposent de réserves de carburant importantes pour cette tâche (4,7 tonnes de carburant pour l'ATV). Jusqu'à présent les corrections d'orbite ont été essentiellement effectuées par le cargo Progress. Ces manœuvres consomment environ 7 tonnes de carburant par an. Les trois cargos comportent des réservoirs et des canalisations qui permettent également de refaire le plein des réservoirs de carburant de la station. Il est prévu que soit installé sur la poutre de la station dans les années qui viennent un prototype de moteur Vasimr qui prendra en charge une partie du travail effectué par les cargos tout en consommant beaucoup moins de carburant[121].
................

Balika73
Charbon
Charbon
Messages : 213
Inscription : 20 janv. 2012, 19:52

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Balika73 » 07 août 2015, 10:31

La face cachée de la Lune, on ne la voit pas tous les jours, en effet ! :lol:

Concernant la gravité, ok, c'est sûrement possible. J'admets.
Et c'est probablement la même chose pour la plupart des questions techniques.

Mais pourquoi se casser le citron avec tout ça ?

Même si on trouve des moyens techniques et financiers pour :
- identifier une planète viable pour notre espèce
- éjecter des vaisseaux-colonies hors de l'orbite terrestre (ou de toute autre base du système solaire)
- déplacer ces mêmes vaisseaux à une vitesse proche de la lumière (avec une accélération et une décélération "soutenable")
- maintenir des colons en vie (dans le noir quasi absolu, avec un environnement à -276°C et sans aucune possibilité de ravitaillement en quoi que se soit) pendant plusieurs dizaines d'années-lumières
- s'installer durablement sur cette planète viable (sans terraformation !!!)
- ...

Et même si on arrivait à faire des "bonds" dans l'espace, qui nous permettraient de rejoindre n'importe quel point rapidement (à l'échelle d'une vie humaine) avec je ne sais quelle astuce de la physique ...

Quel est le but de toutes vos réflexions et considérations techniques ?

A quoi ça sert ? Quel est votre OBJECTIF, concrètement ?
"Je suis Terrien"

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9608
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: [Futur] l' idée non réaliste de s' en sortir par l' espa

Message par Remundo » 07 août 2015, 10:42

pour ma part, il s'agit plus du plaisir de la réflexion/découverte scientifique qu'autre chose.

je te rejoins complètement sur le caractère hautement utopique de la colonisation de l'espace par l'homme. Et sur le fait que certains cherchent béatement à aller ailleurs alors qu'on dispose d'une superbe maison que l'on se délecte de saccager... :wtf:

Répondre