Conflit Iran - Israël.

[mobar]

A terme, c'est foutu pour Israel ...le pire c'est qu'ils condamnent la diaspora a des rétorsions de longue durée ...La judéophobie va remplacer l'antisémitisme.

Israël n'est que le proxi des USA au Moyen-Orient, il n'aura pas plus d'importance dans quelques temps pour les US que le Hamas ou le Hezbollah n'en ont pour l'Iran
Dans cette histoire les juifs et plus généralement les israéliens sont des pions sans aucune importance pour l'état nord-américain, tout comme l'ont été les pieds noirs d'Algérie, du Maroc et de la Tunisie pour l'état français à partir de 1962

[mobar]

C'est aussi ce que dit E Todd
https://www.youtube.com/shorts/iuT7NG6Gpo0

[energy_isere]

Les frappes israéliennes en Iran ont fait 935 morts, dit Téhéran

Reuters •30/06/2025

La récente "Guerre de 12 jours" menée par Israël contre l'Iran a fait 935 morts selon les dernières données médico-légales en date, a déclaré lundi le porte-parole du pouvoir judiciaire iranien, Asghar Jahangir, cité par les médias d'État.

Asghar Jahangir précise que 38 enfants et 132 femmes figurent parmi les victimes.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... f1de28c5ce

[mahiahi]

Les Grecs, les Romains, les Phéniciens, les Arabes (de l'époque où ce n'était qu'un état), les Portugais, les Espagnols, les Anglais, les Italiens, les Français, les Russes...

il me semble que pour tous ceux que tu cites, ils sont soit devenus majoritaires (ou au moins ont imposé leur langue et leur culture), soit ont disparu en tant que minorité visible, sauf peut etre à quelques localisations particulières.

Les Romains sont devenus minorité visible dans l'Empire d'Attila été persécutés
Les Russes sont des minorités visibles dans toutes les anciennes républiques soviétiques à part la Russie et leur sort n'est pas toujours enviable.

(plus pour eux le fait qu'il fallait expliquer pourquoi on avait le droit de leur piquer leur religion pour la transformer).

Il fallait déposer la marque
Tu ne crois pas que d'autres ont eu la même chose?
Au hasard, le culte dyonisiaque en Grèce, ceux d'Isis et d'Epona à Rome, les multiples variantes du Christianisme (qui a l'original?) de l'Islam (même question) et du Bouddhisme.

dans les cas que tu cites, quelle autre religion à récupéré leurs symbole et textes sacrés tout en prétendant que cette religion était obsolète?

Par exemple, le solstice d'hiver (fête païenne de Yule scandinave) reprise par la fête de Noël, les Trinox Samoni païennes (celtes) reprises par la Toussaint, les Saturnales païennes (romaines) reprises par l'Epiphanie, etc.
Pour les symboles, le foudre de Zeus repris comme symbole de pouvoir divin, le trident de Poseïdon repris comme symbole démoniaque, le bélier sacrifié repris comme symbole démoniaque, etc.
N'oublions pas les récupérations juives de textes et symboles d'autres religions (l'arbre & le serpent d'Ishtar/Inana, nommé Hedammu), l'épopée de Gilgamesh (contenant entre autres le mythe du Déluge)...

comment s'appelle l'équivalent de la doctrine de substitution du "Verus Israel", la doctrine qui enseigne que Dieu aurait transféré son élection des juifs aux chrétiens?

Tu connais l'Énéide de Virgile enseignant que les Romains sont les descendants des Troyens (et chargés de venger ces derniers)?
J'ai déjà cité l'épopée de Gilgamesh remplaçant les Sumériens par les Hébreux.
Et que dis-tu du mythe, d'ailleurs repris bien plus tard par des sujets du Roi d'Angleterre aux Amériques et par des Néerlandais en Afrique du Sud, de la Terre Promise attribuant des terres à de nouveaux venus?

Hmmm...
Encore faut il savoir comment on définit un peuple : la langue?
Un mot pour les Kurdes?

je n'aurais absolument rien contre les kurdes si ils décidaient de créer un état et le défendait contre les voisins.

Je pense que personne n'a rien contre l'idée de donner une terre à un peuple en manquant, du moment que ce n'est pas chez lui.
C'est justement le reproche que ses voisins font à Israël (si on les avait déplacés à Delhi, l'Islam en général serait peut être le grand allié du Sionisme)
Tu accueillerais un Kurdistan fondé sur Grenoble? sur la rive ouest du Jourdain?

Un mot pour les minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaines en Ukraine...

ils ont une patrie pour les accueillir en cas de persécution, justement.

Alors on se pourrait se foutre de la persécution des juifs hors d'Israël en se disant qu'ils n'ont qu'à faire leur aliya?

S'il en faut un, peut on supprimer un deuxième (états germanophones, anglophones du CommonWealth)?
Quid des pays multiethniques (Israël pour rester dans le sujet, Belgique et Suisse pour faire proche)?
Et encore, avec la Religion, on a Belgique/Pays Bas, Inde/Pakistan, Allemagne (la guerre de 30 ans?), France (la St Barthélémy et la croisade contre les Albigeois) et fin du fin, USA (enfin, c'est leur mythe fondateur) et Israël.

l'idée du sionisme est d'avoir un pays qui accueille les juifs en cas de persécution, ce qui n'existait pas avant 1948. On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?

Sais pas, les Flamands ont participé à la révolte belge contre les Néerlandais pour des raisons religieuses et, déjà, linguistiques : j'en vois bien certains qui lutteraient bien contre le Néerlandais autant qu'ils le font contre le Français actuellement (ceux qui ont du mal avec le Tussentaal).

Pour les Suisses Allemands,

être Suisse allemand consiste essentiellement à ne pas être Allemand

(j'aime bien cette citation)

Pour les Suisses romanchophones, quel pays envisages-tu? On leur en crée un? si oui, Où?

on s'est pas gêné pour déplacer des millions de gens après la guerre pour répondre à cette question. Ca n'a pas eu l'air de poser trop de problème ni de laisser trop de traces

Tu ne veux pas voir les problèmes que ça a causé pour les déplacés en question, plutôt.
Un peu comme beaucoup aux mêmes endroits n'ont pas vu ce qui arrivait aux communistes, handicapés, homosexuels, Juifs, Témoins de Jéhovah, Tziganes et autres indésirables du IIIème Reich.
Cela s'explique par l'absence totale de considération pour les habitants et, dans ces coins là, par le nombre de morts qui ont fait de la place et l'ampleur des destructions qui incitait les survivants à aller où on leur donnait une place.
Par contre, quand les structures vacillent, on voit ressurgir des revendications, comme en Ukraine, ce qui donne des idées en Roumanie, Moldavie, Hongrie, Slovaquie et Pologne (pas seulement en Russie)

[GillesH38]

Les Grecs, les Romains, les Phéniciens, les Arabes (de l'époque où ce n'était qu'un état), les Portugais, les Espagnols, les Anglais, les Italiens, les Français, les Russes...

il me semble que pour tous ceux que tu cites, ils sont soit devenus majoritaires (ou au moins ont imposé leur langue et leur culture), soit ont disparu en tant que minorité visible, sauf peut etre à quelques localisations particulières.

Les Romains sont devenus minorité visible dans l'Empire d'Attila été persécutés
Les Russes sont des minorités visibles dans toutes les anciennes républiques soviétiques à part la Russie et leur sort n'est pas toujours enviable.

oui ça correspond à ce que je disais, "sauf quelques localisations particulières".

Note que les romains à l'époque d'Attila et les russes avaient ou ont par ailleurs un état où ils sont majoritaires, c'est un cas évidemment bien plus fréquent - ce qui n'était pas le cas des juifs jusqu'à la création d'Israël.

Par exemple, le solstice d'hiver (fête païenne de Yule scandinave) reprise par la fête de Noël, les Trinox Samoni païennes (celtes) reprises par la Toussaint, les Saturnales païennes (romaines) reprises par l'Epiphanie, etc.
Pour les symboles, le foudre de Zeus repris comme symbole de pouvoir divin, le trident de Poseïdon repris comme symbole démoniaque, le bélier sacrifié repris comme symbole démoniaque, etc.
N'oublions pas les récupérations juives de textes et symboles d'autres religions (l'arbre & le serpent d'Ishtar/Inana, nommé Hedammu), l'épopée de Gilgamesh (contenant entre autres le mythe du Déluge)...

j'ai dit "TEXTES sacrés " (repris intégralement), pas "SYMBOLES sacrés".

Soupir ....

Je pense que personne n'a rien contre l'idée de donner une terre à un peuple en manquant, du moment que ce n'est pas chez lui.
C'est justement le reproche que ses voisins font à Israël (si on les avait déplacés à Delhi, l'Islam en général serait peut être le grand allié du Sionisme)

mais curieusement plus aucun allemand ne songe sérieusement à faire la guerre pour récupérer la Silésie aux polonais, ni aucun polonais à la Biélorussie pour se réinstaller en Polésie ou en Galicie ...n'est ce point étrange ?

Tu accueillerais un Kurdistan fondé sur Grenoble? sur la rive ouest du Jourdain?

pour tout t'avouer, je ne suis à Grenoble que depuis 30 ans, sans aucune racine familiale, donc si un peuple historiquement lié au Dauphiné revendiquait de fonder un état dans cette région, après avoir subi les horreurs de la Shoah, je ne me sentirais pas hyper légitime pour m'y opposer.
Et j'ai quand même déménagé plusieurs fois de 500 km sans que ça ne m'ait particulièrement affecté.

Un mot pour les minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaines en Ukraine...

ils ont une patrie pour les accueillir en cas de persécution, justement.

Alors on se pourrait se foutre de la persécution des juifs hors d'Israël en se disant qu'ils n'ont qu'à faire leur aliya?

je n'ai pas ajouté "donc on s'en fout si ils sont persécutés ailleurs". Relis bien, tu comprendras mieux.

l'idée du sionisme est d'avoir un pays qui accueille les juifs en cas de persécution, ce qui n'existait pas avant 1948. On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?

Sais pas, les Flamands ont participé à la révolte belge contre les Néerlandais pour des raisons religieuses et, déjà, linguistiques : j'en vois bien certains qui lutteraient bien contre le Néerlandais autant qu'ils le font contre le Français actuellement (ceux qui ont du mal avec le Tussentaal).

Pour les Suisses Allemands,

être Suisse allemand consiste essentiellement à ne pas être Allemand

(j'aime bien cette citation)

Pour les Suisses romanchophones, quel pays envisages-tu? On leur en crée un? si oui, Où?

ah ?

c'est quand même étrange, tous ces gens de même langue et de même religion qui n'ont pas trop envie de vivre dans le même état, alors que par ailleurs plein de gens disent qu'ils ne voient aucune raison pour lesquelles juifs et arabes refuseraient de vivre dans un seul état.

Tu ne trouves pas ?

Tu ne veux pas voir les problèmes que ça a causé pour les déplacés en question, plutôt.
Un peu comme beaucoup aux mêmes endroits n'ont pas vu ce qui arrivait aux communistes, handicapés, homosexuels, Juifs, Témoins de Jéhovah, Tziganes et autres indésirables du IIIème Reich.
Cela s'explique par l'absence totale de considération pour les habitants et, dans ces coins là, par le nombre de morts qui ont fait de la place et l'ampleur des destructions qui incitait les survivants à aller où on leur donnait une place.
Par contre, quand les structures vacillent, on voit ressurgir des revendications, comme en Ukraine, ce qui donne des idées en Roumanie, Moldavie, Hongrie, Slovaquie et Pologne (pas seulement en Russie)

bien sur que les déplacements ont créé plein de problèmes.

Mais es tu en train de dire que ces gens auraient mieux vécu si ils s'étaient entassés dans des camps en réclamant leur droit eu retour, en refusant d'être naturalisés, en transmettant leur statut de réfugiés héréditairement, en vivant continuellement dans une situation de conflit larvé ou aigu, plutot que de ravaler leurs traumatismes et reconstruire une Europe en paix ?

Je me permets d'exprimer mon désaccord profond avec cet avis si c'est le cas.

[mahiahi]

Les Grecs, les Romains, les Phéniciens, les Arabes (de l'époque où ce n'était qu'un état), les Portugais, les Espagnols, les Anglais, les Italiens, les Français, les Russes...

il me semble que pour tous ceux que tu cites, ils sont soit devenus majoritaires (ou au moins ont imposé leur langue et leur culture), soit ont disparu en tant que minorité visible, sauf peut etre à quelques localisations particulières.

Les Romains sont devenus minorité visible dans l'Empire d'Attila été persécutés
Les Russes sont des minorités visibles dans toutes les anciennes républiques soviétiques à part la Russie et leur sort n'est pas toujours enviable.

oui ça correspond à ce que je disais, "sauf quelques localisations particulières".

Tout ce que ça dit est que les minorités sont minoritaires (est-ce assez clair?)
Le cas juif n'est pas unique.

Note que les romains à l'époque d'Attila et les russes avaient ou ont par ailleurs un état où ils sont majoritaires, c'est un cas évidemment bien plus fréquent - ce qui n'était pas le cas des juifs jusqu'à la création d'Israël.

Les Tziganes et les Kurdes n'ont jamais eu d'état, les Juifs en ont eu un, voire deux, du vivant d'un roi qu'on aurait appellé quelque chose comme Josué jusqu'à un autre appelé plus sûrement Agrippa, et depuis 1948.
Et pour avoir côtoyé quelques représentants du premier groupe, je n'ai pas noté de complexe de persécution (pourtant historique).
Au passage, je peux dire la même chose de

Par exemple, le solstice d'hiver (fête païenne de Yule scandinave) reprise par la fête de Noël, les Trinox Samoni païennes (celtes) reprises par la Toussaint, les Saturnales païennes (romaines) reprises par l'Epiphanie, etc.
Pour les symboles, le foudre de Zeus repris comme symbole de pouvoir divin, le trident de Poseïdon repris comme symbole démoniaque, le bélier sacrifié repris comme symbole démoniaque, etc.
N'oublions pas les récupérations juives de textes et symboles d'autres religions (l'arbre & le serpent d'Ishtar/Inana, nommé Hedammu), l'épopée de Gilgamesh (contenant entre autres le mythe du Déluge)...

j'ai dit "TEXTES sacrés " (repris intégralement), pas "SYMBOLES sacrés".

Alors là, aucun : les textes chrétiens et musulmans ne reprennent pas intégralement ceux des juifs, il y a du remaniement, de même que les juifs n'ont pas repris fidèlement les textes de leurs prédécesseurs ou toute religion prenant du matériau d'une autre.

Sinon, tu n'étais pas pour la croissance infinie et le marché libre, contre les monopoles et les directions imposées?
Alors la Religion serait un domaine réservé comme le cinéma?

Je pense que personne n'a rien contre l'idée de donner une terre à un peuple en manquant, du moment que ce n'est pas chez lui.
C'est justement le reproche que ses voisins font à Israël (si on les avait déplacés à Delhi, l'Islam en général serait peut être le grand allié du Sionisme)

mais curieusement plus aucun allemand ne songe sérieusement à faire la guerre pour récupérer la Silésie aux polonais, ni aucun polonais à la Biélorussie pour se réinstaller en Polésie ou en Galicie ...n'est ce point étrange ?

Plus aucun? Disons pas de dirigeant...
ça me paraît normal, vu l'ampleur des conséquences la dernière fois que les frontières ont bougé entre eux, ça incite à la prudence.
Depuis que sa population civile a encaissé 2 bombardements nucléaires, le Japon s'est aussi beaucoup calmé.
Une grosse déroute et les dirigeants deviennent pacifistes : regarde le monde et attend!*

Tu accueillerais un Kurdistan fondé sur Grenoble? sur la rive ouest du Jourdain?

pour tout t'avouer, je ne suis à Grenoble que depuis 30 ans, sans aucune racine familiale, donc si un peuple historiquement lié au Dauphiné revendiquait de fonder un état dans cette région, après avoir subi les horreurs de la Shoah, je ne me sentirais pas hyper légitime pour m'y opposer.
Et j'ai quand même déménagé plusieurs fois de 500 km sans que ça ne m'ait particulièrement affecté.

Dans ce cas, tu leur remettrais gracieusement tes clefs, je note!
Tu n'as pas répondu pour la rive ouest du Jourdain (disons, un retour des Pelesets)
Et pour les Tziganes, sans attache territoriale historique, on pioche?

Un mot pour les minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaines en Ukraine...

ils ont une patrie pour les accueillir en cas de persécution, justement.

Donc qu'ils dégagent?
Une suggestion pour les minorités visibles en France?

Alors on se pourrait se foutre de la persécution des juifs hors d'Israël en se disant qu'ils n'ont qu'à faire leur aliya?

je n'ai pas ajouté "donc on s'en fout si ils sont persécutés ailleurs". Relis bien, tu comprendras mieux.

Noon, juste botté en touche sur les discriminations de peuples disposant d'un état, d'où ma question plus directe.
Si tu ne te fous pas des minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaine en Ukraine... quelle est ta position à leur sujet?

l'idée du sionisme est d'avoir un pays qui accueille les juifs en cas de persécution, ce qui n'existait pas avant 1948. On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?

Sais pas, les Flamands ont participé à la révolte belge contre les Néerlandais pour des raisons religieuses et, déjà, linguistiques : j'en vois bien certains qui lutteraient bien contre le Néerlandais autant qu'ils le font contre le Français actuellement (ceux qui ont du mal avec le Tussentaal).

Pour les Suisses Allemands,

être Suisse allemand consiste essentiellement à ne pas être Allemand

(j'aime bien cette citation)

Pour les Suisses romanchophones, quel pays envisages-tu? On leur en crée un? si oui, Où?

ah ?

c'est quand même étrange, tous ces gens de même langue et de même religion qui n'ont pas trop envie de vivre dans le même état

Rappel au poisson rouge :

On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?

C'est toi qui posais la situation de conflits interethniques dans ces pays, alors prétendre en tirer une conclusion s'appelle un raisonnement circulaire.
Euueaaah, je défaille devant tant d'amateurisme!!! (une main tenue à la verticale sur le front pendant que l'autre à l'horizontale retient l'occiput partant en arrière)

alors que par ailleurs plein de gens disent qu'ils ne voient aucune raison pour lesquelles juifs et arabes refuseraient de vivre dans un seul état.

Tu ne trouves pas ?

Ben non, en Europe, on a justement la Suisse montrant que c'est possible.
La Yougoslavie et l'Ukraine montrent qu'il faut quand même faire gaffe, surtout quand des puissants s'intéressent à toi (ça me fait penser à un texte de Voltaire)

Tu ne veux pas voir les problèmes que ça a causé pour les déplacés en question, plutôt.
Un peu comme beaucoup aux mêmes endroits n'ont pas vu ce qui arrivait aux communistes, handicapés, homosexuels, Juifs, Témoins de Jéhovah, Tziganes et autres indésirables du IIIème Reich.
Cela s'explique par l'absence totale de considération pour les habitants et, dans ces coins là, par le nombre de morts qui ont fait de la place et l'ampleur des destructions qui incitait les survivants à aller où on leur donnait une place.
Par contre, quand les structures vacillent, on voit ressurgir des revendications, comme en Ukraine, ce qui donne des idées en Roumanie, Moldavie, Hongrie, Slovaquie et Pologne (pas seulement en Russie)

bien sur que les déplacements ont créé plein de problèmes.

Ce qui nous fait un point d'accord

Mais es tu en train de dire que ces gens auraient mieux vécu si ils s'étaient entassés dans des camps en réclamant leur droit eu retour, en refusant d'être naturalisés, en transmettant leur statut de réfugiés héréditairement, en vivant continuellement dans une situation de conflit larvé ou aigu, plutot que de ravaler leurs traumatismes et reconstruire une Europe en paix ?

En quittant ce continent pour prendre une autre terre?
A mon avis, ça n'aurait pas augmenté le bonheur global de l'Humanité (les aborigènes d'Australie et des Amériques n'ont pas forcément bâti une nouvelle société plus pacifique ou plus heureuse).
Bon, évidemment, si tu considères comme quantité négligeable le sort des pékins occupant la terre que tu convoites, la solution peut être positive.
Et puisqu'on parle d'hérédité, tu n'as curieusement pas de prévention sur la transmission du statut de victime pour les juifs : n'ont-ils pas finalement ravalé leurs traumatismes?

Je me permets d'exprimer mon désaccord profond avec cet avis si c'est le cas.

Sur Internet, on se permet plein de choses!

[GillesH38]

Tout ce que ça dit est que les minorités sont minoritaires (est-ce assez clair?)
Le cas juif n'est pas unique.

il est quasi-unique par le nombre de pays où ils sont une minorité et l'absence de patrie où ils étaient majoritaires, avec pas d'équivalent à part peut etre les tsiganes, et sont uniques par leur position de religion originelle de la plupart des pays où ils étaient représentés, pouvant en partie expliquer l'hostilité à leur égard.

Note que les romains à l'époque d'Attila et les russes avaient ou ont par ailleurs un état où ils sont majoritaires, c'est un cas évidemment bien plus fréquent - ce qui n'était pas le cas des juifs jusqu'à la création d'Israël.

Les Tziganes et les Kurdes n'ont jamais eu d'état, les Juifs en ont eu un, voire deux, du vivant d'un roi qu'on aurait appellé quelque chose comme Josué jusqu'à un autre appelé plus sûrement Agrippa, et depuis 1948.
Et pour avoir côtoyé quelques représentants du premier groupe, je n'ai pas noté de complexe de persécution (pourtant historique).

comme je t'ai dit, l'hostilité particulière envers les juifs peut être sans doute attribuée au caractère de leur religion dont il "fallait se débarrasser", un problème que n'avaient ni les tsiganes christianisés, ni les kurdes islamisés.

Alors là, aucun : les textes chrétiens et musulmans ne reprennent pas intégralement ceux des juifs, il y a du remaniement, de même que les juifs n'ont pas repris fidèlement les textes de leurs prédécesseurs ou toute religion prenant du matériau d'une autre.

tu joues sur les mots, si je puis dire. Dans beaucoup de chants chrétiens que je chante dans ma chorale, on parle de "Israël" et "Abraham et sa semence". Arrête de nier l'évidence, ça n'augmente en rien ta crédibilité.

Sinon, tu n'étais pas pour la croissance infinie

je n'ai jamais été "contre" la croissance infinie, j'ai juste dit qu'elle était physiquement impossible. Tu as vraiment du mal à comprendre ce que je veux dire...

Plus aucun? Disons pas de dirigeant...
ça me paraît normal, vu l'ampleur des conséquences la dernière fois que les frontières ont bougé entre eux, ça incite à la prudence.
Depuis que sa population civile a encaissé 2 bombardements nucléaires, le Japon s'est aussi beaucoup calmé.
Une grosse déroute et les dirigeants deviennent pacifistes : regarde le monde et attend!*

et tu ne crois pas que ce que les palestiniens ont pris sur la gueule depuis 80 ans devrait suffire à leur faire abandonner l'idée de détruire Israël, si ils étaient rationnels ?
Beaucoup le sont ceci dit, mais il y en encore beaucoup trop qui ne le sont pas.

Dans ce cas, tu leur remettrais gracieusement tes clefs, je note!

je suis sur que si ils étaient très motivés pour revenir, ils seraient prêt à m'acheter ma maison un bon prix, comme la plupart des juifs ayant émigré avant 1948. Ou je pourrais être content de vivre dans un nouvel état si Marine Le Pen arrivait au pouvoir en France, qui sait ?

Tu n'as pas répondu pour la rive ouest du Jourdain (disons, un retour des Pelesets)

qui c'est les Pelesets ? t'en connais?

Et pour les Tziganes, sans attache territoriale historique, on pioche?

bah si ils viennent du Sindh

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinté

Noon, juste botté en touche sur les discriminations de peuples disposant d'un état, d'où ma question plus directe.
Si tu ne te fous pas des minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaine en Ukraine... quelle est ta position à leur sujet?

je n'ai pas de position de principe sur ce genre de sujet, je pense qu'il s'agit à chaque fois de situations géographiques et historiques particulières et on ne peut pas leur applique "UH GRAND PRINCIPE", il faut juste réfléchir à la solution la plus pragmatique et la plus réaliste pour arriver à la paix. Ce peut être une scission ou pas, ça dépend des fois.

{quote]

ah ?

c'est quand même étrange, tous ces gens de même langue et de même religion qui n'ont pas trop envie de vivre dans le même état

Rappel au poisson rouge :

On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?

C'est toi qui posais la situation de conflits interethniques dans ces pays, alors prétendre en tirer une conclusion s'appelle un raisonnement circulaire.
Euueaaah, je défaille devant tant d'amateurisme!!! (une main tenue à la verticale sur le front pendant que l'autre à l'horizontale retient l'occiput partant en arrière)
[/quote]

ce que tu appelles mon "amateurisme" n'est que ta mauvaise foi et ta capacité à mentir ouvertement, puisque c'est toi qui a introduit le cas de Suisse
et de la Belgique

Quid des pays multiethniques (Israël pour rester dans le sujet, Belgique et Suisse pour faire proche)?

alors que par ailleurs plein de gens disent qu'ils ne voient aucune raison pour lesquelles juifs et arabes refuseraient de vivre dans un seul état.

Tu ne trouves pas ?

Ben non, en Europe, on a justement la Suisse montrant que c'est possible.
La Yougoslavie et l'Ukraine montrent qu'il faut quand même faire gaffe, surtout quand des puissants s'intéressent à toi (ça me fait penser à un texte de Voltaire)

ça n'est possible que parce qu'ils partagent un modèle politique commun, sinon évidemment ce serait totalement impossible de vivre dans un seul état.

C'est quoi le modèle politique commun aux israéliens et aux palestiniens d'après toi ?

Mais es tu en train de dire que ces gens auraient mieux vécu si ils s'étaient entassés dans des camps en réclamant leur droit eu retour, en refusant d'être naturalisés, en transmettant leur statut de réfugiés héréditairement, en vivant continuellement dans une situation de conflit larvé ou aigu, plutot que de ravaler leurs traumatismes et reconstruire une Europe en paix ?

En quittant ce continent pour prendre une autre terre?

non je te parle des allemands et polonais expulsés après la guerre, ils n'ont pas quitté leur continent, ils se sont juste déplacés de quelques centaines de km.

Auraient-ils du s'entasser pendant des décennies dans des camps en transmettant leur statut de réfugié de façon héréditaire et en réclamant leur droit au retour ?

Je me permets d'exprimer mon désaccord profond avec cet avis si c'est le cas.

Sur Internet, on se permet plein de choses!

vu la façon dont l'Europe fonctionne, je me permets de penser que mon avis (qu'il valait mieux tourner la page et rebâtir des pays neufs que de s'enfoncer dans la misère à vie) est très majoritairement partagé, et ceci depuis bien avant internet.

[GillesH38]

Tout ce que ça dit est que les minorités sont minoritaires (est-ce assez clair?)
Le cas juif n'est pas unique.

il est quasi-unique par le nombre de pays où ils sont une minorité et l'absence de patrie où ils étaient majoritaires, avec pas d'équivalent à part peut etre les tsiganes, et sont uniques par leur position de religion originelle de la plupart des pays où ils étaient représentés, pouvant en partie expliquer l'hostilité à leur égard.

Note que les romains à l'époque d'Attila et les russes avaient ou ont par ailleurs un état où ils sont majoritaires, c'est un cas évidemment bien plus fréquent - ce qui n'était pas le cas des juifs jusqu'à la création d'Israël.

Les Tziganes et les Kurdes n'ont jamais eu d'état, les Juifs en ont eu un, voire deux, du vivant d'un roi qu'on aurait appellé quelque chose comme Josué jusqu'à un autre appelé plus sûrement Agrippa, et depuis 1948.
Et pour avoir côtoyé quelques représentants du premier groupe, je n'ai pas noté de complexe de persécution (pourtant historique).

comme je t'ai dit, l'hostilité particulière envers les juifs peut être sans doute attribuée au caractère de leur religion dont il "fallait se débarrasser", un problème que n'avaient ni les tsiganes christianisés, ni les kurdes islamisés.

Alors là, aucun : les textes chrétiens et musulmans ne reprennent pas intégralement ceux des juifs, il y a du remaniement, de même que les juifs n'ont pas repris fidèlement les textes de leurs prédécesseurs ou toute religion prenant du matériau d'une autre.

tu joues sur les mots, si je puis dire. Dans beaucoup de chants chrétiens que je chante dans ma chorale, on parle de "Israël" et "Abraham et sa semence". Arrête de nier l'évidence, ça n'augmente en rien ta crédibilité.

Sinon, tu n'étais pas pour la croissance infinie

je n'ai jamais été "contre" la croissance infinie, j'ai juste dit qu'elle était physiquement impossible. Tu as vraiment du mal à comprendre ce que je veux dire...

Plus aucun? Disons pas de dirigeant...
ça me paraît normal, vu l'ampleur des conséquences la dernière fois que les frontières ont bougé entre eux, ça incite à la prudence.
Depuis que sa population civile a encaissé 2 bombardements nucléaires, le Japon s'est aussi beaucoup calmé.
Une grosse déroute et les dirigeants deviennent pacifistes : regarde le monde et attend!*

et tu ne crois pas que ce que les palestiniens ont pris sur la gueule depuis 80 ans devrait suffire à leur faire abandonner l'idée de détruire Israël, si ils étaient rationnels ?
Beaucoup le sont ceci dit, mais il y en encore beaucoup trop qui ne le sont pas.

Dans ce cas, tu leur remettrais gracieusement tes clefs, je note!

je suis sur que si ils étaient très motivés pour revenir, ils seraient prêt à m'acheter ma maison un bon prix, comme la plupart des juifs ayant émigré avant 1948. Ou je pourrais être content de vivre dans un nouvel état si Marine Le Pen arrivait au pouvoir en France, qui sait ?

Tu n'as pas répondu pour la rive ouest du Jourdain (disons, un retour des Pelesets)

qui c'est les Pelesets ? t'en connais?

Et pour les Tziganes, sans attache territoriale historique, on pioche?

bah si ils viennent du Sindh

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sinté

Noon, juste botté en touche sur les discriminations de peuples disposant d'un état, d'où ma question plus directe.
Si tu ne te fous pas des minorités serbe au Kosovo, russes dans l'ex URSS, hongroises en Roumanie et Ukraine, roumaine en Ukraine... quelle est ta position à leur sujet?

je n'ai pas de position de principe sur ce genre de sujet, je pense qu'il s'agit à chaque fois de situations géographiques et historiques particulières et on ne peut pas leur applique "UN GRAND PRINCIPE", il faut juste réfléchir à la solution la plus pragmatique et la plus réaliste pour arriver à la paix. Ce peut être une scission ou pas, ça dépend des fois.

ah ?

c'est quand même étrange, tous ces gens de même langue et de même religion qui n'ont pas trop envie de vivre dans le même état

Rappel au poisson rouge :

On peut présumer que les belges ou les suisses seraient assez facilement accueillis par leurs voisins homophones si ça tournait au vinaigre chez eux non ?

C'est toi qui posais la situation de conflits interethniques dans ces pays, alors prétendre en tirer une conclusion s'appelle un raisonnement circulaire.
Euueaaah, je défaille devant tant d'amateurisme!!! (une main tenue à la verticale sur le front pendant que l'autre à l'horizontale retient l'occiput partant en arrière)

ce que tu appelles mon "amateurisme" n'est que ta mauvaise foi et ta capacité à mentir ouvertement, puisque c'est toi qui a introduit le cas de Suisse
et de la Belgique

Quid des pays multiethniques (Israël pour rester dans le sujet, Belgique et Suisse pour faire proche)?

alors que par ailleurs plein de gens disent qu'ils ne voient aucune raison pour lesquelles juifs et arabes refuseraient de vivre dans un seul état.

Tu ne trouves pas ?

Ben non, en Europe, on a justement la Suisse montrant que c'est possible.
La Yougoslavie et l'Ukraine montrent qu'il faut quand même faire gaffe, surtout quand des puissants s'intéressent à toi (ça me fait penser à un texte de Voltaire)

ça n'est possible que parce qu'ils partagent un modèle politique commun, sinon évidemment ce serait totalement impossible de vivre dans un seul état.

C'est quoi le modèle politique commun aux israéliens et aux palestiniens d'après toi ?

Mais es tu en train de dire que ces gens auraient mieux vécu si ils s'étaient entassés dans des camps en réclamant leur droit eu retour, en refusant d'être naturalisés, en transmettant leur statut de réfugiés héréditairement, en vivant continuellement dans une situation de conflit larvé ou aigu, plutot que de ravaler leurs traumatismes et reconstruire une Europe en paix ?

En quittant ce continent pour prendre une autre terre?

non je te parle des allemands et polonais expulsés après la guerre, ils n'ont pas quitté leur continent, ils se sont juste déplacés de quelques centaines de km.

Auraient-ils du s'entasser pendant des décennies dans des camps en transmettant leur statut de réfugié de façon héréditaire et en réclamant leur droit au retour ?

Je me permets d'exprimer mon désaccord profond avec cet avis si c'est le cas.

Sur Internet, on se permet plein de choses!

vu la façon dont l'Europe fonctionne, je me permets de penser que mon avis (qu'il valait mieux tourner la page et rebâtir des pays neufs que de s'enfoncer dans la misère à vie) est très majoritairement partagé, et ceci depuis bien avant internet.