Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Si c'est l'ensemble de l'économie qui est réorganiser vers une baisse de la consommation la consommation baissera. Evidemment que cette baisse ne donnera pas une baisse de la consommation finale mais 1) j'ai jamais dis que cela serait le cas 2) c'est pas ma question

ben non y a aucune raison pour ça, simplement parce qu'il n'y a rien qui limite la consommation à part le prix des ressources. Si tu baisses la consommation, le prix s'effondre (voir les contre chocs pétroliers)... et la consommation repart.

C'est pas ma question. Tes craintes sur ce qui se passeraient si oh horreur on essayait de piloter notre économie ne m'intéresse pas. Je te demande quelles sont les conséquences économiques parce que tu nous dis qu'en le faisant on aurait une catastrophe économique. Je note aussi que tu vires là ou le changement proposé améliore la productivité. Donc quelle productivité sera impacté? Si la productivité n'est pas impacté qui (en terme économique uniquement!) est perdant? Si ta crainte est politique ne vient pas nous dire que si on change notre économie vers plus de sobriété on s’appauvrira.

PS : on est pas obliger d'interdire les 4x4, on peut les surtaxer. Au passage je te signale qu'on a interdit les magnétoscope japonais en France pendant les années 80 sans transformer la France en dictature. Faut croire qu'il y a pas de rapport.

ça n'a rien à voir avec le fait de vouloir limiter la consommation énergétique globale. Tu imagines une société qui serait aussi riche en consommant 4 fois moins, mais cette société est une illusion qui n'existe nulle part, à part dans les scénarios du GIEC.

[Remundo]

JE me contente de répéter ce que je lis. Si c'est faux je ne demande qu'à être corriger mais contacte futurascience dans ce cas.

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

bien sûr que le GIEC a posé le seuil de 2°C comme une limite raisonnable à ne pas dépasser,

on peut en débattre,

mais pas débattre du fait que le GIEC ne l'a pas proposé.

Le GIEC parle aussi des effets de seuils, et autres non linéarités qui pourraient faire "décrocher" le climat mondial.

Soit exactement ce que j'ai écrit à plusieurs endroits. Mais que Gilles a nié de sa superbe.

[LeLama]

a mon avis, plus on baissera la production de fossiles, plus la pression sur l'écosystème sera forte, on l'a déjà vu avec les agrocarburants .

Mais si on attend sans baisser maintenant, la baisse sera plus forte encore plus tard, non ? Et la contre-reaction sur l'ecosysteme encore plus brutale, non ?

Si on pense a Lotka-Volterra, il y a des orbites autour du point d'equilibre, et plus on est sur une orbite eloignee du point d'equilbre, plus le risque pour l'espece est grand ( à terme: nombre d'individius signficativement plus faible qu'avant le debut de l'agriculture ). Le monde moderne nous amene sur des orbites eloignees du point d'equilibre (plus d'individus, moins de ressources). Donc plus continue longtemps sur le rythme actuel, plus on se retrouve sur une orbite "dangereuse" du point de vue de la dynamique des populations.

L'équation de Lotka-Volterra s'applique à des populations renouvelables sur laquelle il n'y a pas de contrainte intégrale, donc on est très loin de son application. Pour le moment, on est habitué à un niveau de vie et on fera tout pour le maintenir. Ca se voit très bien dans les scénarios du GIEC où de toutes façons il n'y a aucune décroissance prévue.

Hmm, t'as pas compris. BIen sur que j'applique Lotka-Volterra a des renouvelables :predateur= l'espece humaine, proie= le reste du monde vivant. Le role du pétrole la dedans est de nous faire changer d'orbite et de nous amener sur une orbite ou le risque d'extinction est plus grand.

Dit autrement, le systeme dyanamique gerant l'homme et le reste du vivant sera le meme dans 100 ans qu'au 17eme siecle. Ce seront les memes equations peu ou prou. Mais on ne sera pas sur la meme orbite du systeme car l'utilisation du pétrole nous a fait changer d'orbite. On sera sur une orbite beaucoup plus risquee en termes d'extinction de l'espece humaine.

[nemo]

JE me contente de répéter ce que je lis. Si c'est faux je ne demande qu'à être corriger mais contacte futurascience dans ce cas.

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

bien sûr que le GIEC a posé le seuil de 2°C comme une limite raisonnable à ne pas dépasser,

on peut en débattre,

mais pas débattre du fait que le GIEC ne l'a pas proposé.

Le GIEC parle aussi des effets de seuils, et autres non linéarités qui pourraient faire "décrocher" le climat mondial.

Soit exactement ce que j'ai écrit à plusieurs endroits. Mais que Gilles a nié de sa superbe.

JE sais bien j'essaie de le pousser un peu dans ses retranchements histoire de voir jusqu'ou va son déni.

[nemo]

Si c'est l'ensemble de l'économie qui est réorganiser vers une baisse de la consommation la consommation baissera. Evidemment que cette baisse ne donnera pas une baisse de la consommation finale mais 1) j'ai jamais dis que cela serait le cas 2) c'est pas ma question

ben non y a aucune raison pour ça, simplement parce qu'il n'y a rien qui limite la consommation à part le prix des ressources. Si tu baisses la consommation, le prix s'effondre (voir les contre chocs pétroliers)... et la consommation repart.

Ce que tu dis là est archi faux sinon la consommation serait identique d'un pays à l'autre (mis à part la taille de la population évidemment) or par exemple les points de PIB chez les tazus sont plus énergivore que les européens. Il y a en réalité des tas et des tas de facteurs limitant la consommation mis à part le prix. Si on met les facteurs purement technique de coté (comme l'efficacité énergétique) il y a tout un tas de facteur organisationnel. Comme la distance moyenne habitat/ travail ou le fait d'avoir des trains plutôt que des camion. Si on remplace les camions par des trains la consommation d'énergie baissera, je vois rien qui puisse contredire cela.

C'est pas ma question. Tes craintes sur ce qui se passeraient si oh horreur on essayait de piloter notre économie ne m'intéresse pas. Je te demande quelles sont les conséquences économiques parce que tu nous dis qu'en le faisant on aurait une catastrophe économique. Je note aussi que tu vires là ou le changement proposé améliore la productivité. Donc quelle productivité sera impacté? Si la productivité n'est pas impacté qui (en terme économique uniquement!) est perdant? Si ta crainte est politique ne vient pas nous dire que si on change notre économie vers plus de sobriété on s’appauvrira.

PS : on est pas obliger d'interdire les 4x4, on peut les surtaxer. Au passage je te signale qu'on a interdit les magnétoscope japonais en France pendant les années 80 sans transformer la France en dictature. Faut croire qu'il y a pas de rapport.

ça n'a rien à voir avec le fait de vouloir limiter la consommation énergétique globale. Tu imagines une société qui serait aussi riche en consommant 4 fois moins, mais cette société est une illusion qui n'existe nulle part, à part dans les scénarios du GIEC.

Je ne parle pas de limiter la consommation énergétique globale. Tu réponds à coté. Tu dis si on a une société sobre on sera appauvri et même on tombera dans la misère. Je t'ai proposé 3 exemples de sobriété qui sont 1) techniquement possible 2) qui ne provoquerait pas d'appauvrissement. Ou est la misère dans ce scénario? Pourquoi ne le fait-on pas?

[nemo]

si , j'ai mis des réserves incluant des réserves non conventionnelles, un peu à la louche certes, mais je retombe sur les mêmes estimations que des estimations plus sophistiquées citées dans le mémoire de l'ASPO que j'ai cité.

T'en parle pas en tout cas.

la production passée de pétrole est d'environ 190 tep soit 1300 milliards de baril. Les réserves prouvées publiées par BP en 2011 (BP Statistical Review) sont de 1500 Gbl, en incluant les sables bitumineux et les bruts lourds de l'Orénoque, soit un total de 2800 Gbl.

Or :
https://www.planete-energies.com/fr/med ... de-petrole
D'après BP 2018 il reste 1700 contre tes 1500. Et tu sais que les réserves prouvées continuerons d'augmenter dans les années qui viennent?
Par ailleurs la marge d'erreur de la montée de température reviens à prendre un risque important surtout avec 2.5°, non?

[nemo]

si , j'ai mis des réserves incluant des réserves non conventionnelles, un peu à la louche certes, mais je retombe sur les mêmes estimations que des estimations plus sophistiquées citées dans le mémoire de l'ASPO que j'ai cité.

T'en parle pas en tout cas.

la production passée de pétrole est d'environ 190 tep soit 1300 milliards de baril. Les réserves prouvées publiées par BP en 2011 (BP Statistical Review) sont de 1500 Gbl, en incluant les sables bitumineux et les bruts lourds de l'Orénoque, soit un total de 2800 Gbl.

Or :
https://www.planete-energies.com/fr/med ... de-petrole
D'après BP 2018 il reste 1700 contre tes 1500. Et tu sais que les réserves prouvées continuerons d'augmenter dans les années qui viennent?
Par ailleurs la marge d'erreur de la montée de température reviens à prendre un risque important surtout avec 2.5°, non?

Je précise un peu plus pour éviter toute ambiguïté. Tu parles de 3000 Gbl comme "confortable" et moins de 10 ans après on en est déjà à 3230 Gbl (2800+200 de réserves prouvées + 230 Gbl consommé en 7 ans -ce qui est à coup sur en dessous de la vérité). Sachant en plus que cette tendance est encore assez loin d'être finis car même si les découvertes diminuent elles ne cessent pas et par ailleurs il y a une marge de progression, difficile à estimer mais certaine, en terme de récupération par le progrès technique. La quantité finale de pétrole que l'on aura brûlé sera donc à coup sur supérieure à ce nombre.
Et on ne parle ici que du pétrole parce que je suppose que c'est la même pour le gaz et le charbon.
Tu n'aurais pas grandement sous-estimé la quantité de CO2 que l'on va lâcher dans l'atmosphère?

[GillesH38]

ben non y a aucune raison pour ça, simplement parce qu'il n'y a rien qui limite la consommation à part le prix des ressources. Si tu baisses la consommation, le prix s'effondre (voir les contre chocs pétroliers)... et la consommation repart.

Ce que tu dis là est archi faux sinon la consommation serait identique d'un pays à l'autre (mis à part la taille de la population évidemment) or par exemple les points de PIB chez les tazus sont plus énergivore que les européens.
[/Quote]
déjà tu confonds plusieurs quantités différentes (c'est bizarre il semble que je l'a dit des dizaines de fois mais apparemment t'as pas percuté) : la consommation par unité de PIB, la consommation par habitant, la consommation annuelle totale, et la consommation totale intégrée.
Ce sont des quantités différentes puisqu'on passe de l'une à l'autre en multipliant respectivement par le PIB/hab, le nombre d'habitants, et en intégrant sur le temps. Du coup rien ne dit que baisser l'une va faire baisser la suivante, et encore moins que baisser la première va faire baisser la quatrième. La première peut baisser et la deuxième peut augmenter (c'est l'effet rebond), meme si la deuxième baisse la troisième peut augmenter à cause de la croissance démographique, et meme si les trois premières baissaient la quatrième pourrait augmenter si on prolonge l'exploitation des fossiles dans le futur avec de nouvelles ressources.

Le simple fait de ne pas discuter de quelle quantité on parle et de ne rien dire du problème de passer de l'un à l'autre (ce qui est le cas dans 99% pour des discours et dans 100 % des discours politiques) , ça invalide déjà dès le départ tous les raisonnements.

Je ne parle pas de limiter la consommation énergétique globale.

ah bon? tu ne t'inquiètes pas pour le climat alors ?

Tu réponds à coté. Tu dis si on a une société sobre on sera appauvri et même on tombera dans la misère. Je t'ai proposé 3 exemples de sobriété qui sont 1) techniquement possible 2) qui ne provoquerait pas d'appauvrissement. Ou est la misère dans ce scénario? Pourquoi ne le fait-on pas?

ben quand tu auras répondu toi même à la question, tu auras fait un pas en avant dans ta représentation de la réalité.

[kercoz]

Le GIEC parle aussi des effets de seuils, et autres non linéarités qui pourraient faire "décrocher" le climat mondial.

Soit exactement ce que j'ai écrit à plusieurs endroits. Mais que Gilles a nié de sa superbe.

C'est cette "non linéarité" qui est le plus à craindre. J' ai essayé d' étayer cette crainte par la th. du Chaos qui montre les seuils de basculement avec sortie d'attracteur ou changement d'attracteur.
Ces sorties semblent pouvoir se faire de façon endogène du système ( la cosmologie faisant partie du système), ou de façon exogène ( même si volcans et météorites font aussi partie du système...disons plutôt evennementiels). Le risque d' un réchauffement anthropique, même faible et pouvant être considéré comme négligeableau regard des autres variables...ce risque tient au fait que cette modification ( valeur) est CONSTANTE et non limitée dans le temps. Si l' on image l' attracteur comme un trou avec une pente périphérique qui représente sa force d'attraction, c'est comme si ce trou acquérait, de façon permanente une moindre profondeur de qqs % . Ce que l' on ne sait pas évaluer dans un attracteur, c'est le nb de fois ou le système passe pres du bord pour retomber vers le fond.

[GillesH38]

Or :
https://www.planete-energies.com/fr/med ... de-petrole
D'après BP 2018 il reste 1700 contre tes 1500. Et tu sais que les réserves prouvées continuerons d'augmenter dans les années qui viennent?
Par ailleurs la marge d'erreur de la montée de température reviens à prendre un risque important surtout avec 2.5°, non?

Je précise un peu plus pour éviter toute ambiguïté. Tu parles de 3000 Gbl comme "confortable" et moins de 10 ans après on en est déjà à 3230 Gbl (2800+200 de réserves prouvées + 230 Gbl consommé en 7 ans -ce qui est à coup sur en dessous de la vérité). Sachant en plus que cette tendance est encore assez loin d'être finis car même si les découvertes diminuent elles ne cessent pas et par ailleurs il y a une marge de progression, difficile à estimer mais certaine, en terme de récupération par le progrès technique. La quantité finale de pétrole que l'on aura brûlé sera donc à coup sur supérieure à ce nombre.
Et on ne parle ici que du pétrole parce que je suppose que c'est la même pour le gaz et le charbon.
Tu n'aurais pas grandement sous-estimé la quantité de CO2 que l'on va lâcher dans l'atmosphère?

Bah le calcul est arrondi bien sur, ça peut pas etre 3000 tout rond, d'ailleurs le pic n'est pas arrivé en 2015. Mais faut pas exagérer non plus l'impact , 230 Gbl de plus, ça ne fait que 30 GtC environ (3 ans de production totale de CO2), et ça rajoute 6 ppm. 6 ppm de plus ça ne rajoute que quelque chose comme 0,05 °C à la température moyenne ... Evidemment je ne prétends pas à cette précision. Mais dire "grandement sous estimé" est ... grandement exagéré.

Si tu penses qu'on va doubler les réserves dans le futur, j'aimerais bien savoir avec quoi (et dans ce cas on aura pas de PO avant 50 ans, donc va faire des choses plus intéressantes que consulter ce forum).

Pour info dans le post suivant, j'avais comparé les courbes issues des réserves estimées avec celles des différents scénarios

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 42674.html

ça donne ça pour le pétrole :



il faut comprendre le sens de ces courbes : la courbe en pointillés est celle des réserves estimées ,ça veut dire que toutes les courbes qui sont au-dessus doivent assurer la différence de production avec des ressources non connues actuellement! quand la différence atteint 10 Gtep/an par exemple, ça veut dire que tu dois assurer plus de 2 fois la production mondiale actuelle avec des ressources dont personne ne sait où elles sont actuellement !
On n'est pas à pinailler sur quelques centaines de Gbl là, ce sont des milliers de Gbl que le GIEC invente en dessinant des courbes complètement irréalistes (le pire scénario imagine une croissance continue du pétrole jusqu'en 2100 avec une production 4 fois supérieure à l'actuelle !!)
Et c'est la même chose pour le gaz et le charbon :

Gaz :


Charbon :




On est juste dans la science fiction là.

[GillesH38]

JE me contente de répéter ce que je lis. Si c'est faux je ne demande qu'à être corriger mais contacte futurascience dans ce cas.

https://www.futura-sciences.com/planete ... -plus-930/

bien sûr que le GIEC a posé le seuil de 2°C comme une limite raisonnable à ne pas dépasser,

on peut en débattre,

mais pas débattre du fait que le GIEC ne l'a pas proposé.

Le GIEC parle aussi des effets de seuils, et autres non linéarités qui pourraient faire "décrocher" le climat mondial.

Soit exactement ce que j'ai écrit à plusieurs endroits. Mais que Gilles a nié de sa superbe.

JE sais bien j'essaie de le pousser un peu dans ses retranchements histoire de voir jusqu'ou va son déni.

mon "déni" vient juste que ces "non-linéarités" n'apparaissent nullement dans les travaux scientifiques, ça vient juste de déclarations catastrophistes de certains non substantiées par des calculs précis, que vous reprenez avec enthousiasme sans aucun recul.

Je ne suis absolument pas "poussé" dans aucun retranchement, donnez moi des références avec un modèle sérieux fait avec le montant des réserves prouvées pour lequel ces "non linéarités" se développe, et là on pourra commencer à discuter sérieusement au lieu de faire du "hand waving" (agiter les mains en l'air).

PS : le GIEC n'a rien à "proposer', c'est un organisme chargé de faire le bilan des connaissances scientifiques, pas de prendre des décisions politiques. Si c'est dans le GIEC, ça veut dire qu'il y a une référence scientifique qui établit que 2°C est la bonne valeur : elle est où cette référence ?

[Remundo]

Le GIEC parle aussi des effets de seuils, et autres non linéarités qui pourraient faire "décrocher" le climat mondial.

Soit exactement ce que j'ai écrit à plusieurs endroits. Mais que Gilles a nié de sa superbe.

C'est cette "non linéarité" qui est le plus à craindre. J' ai essayé d' étayer cette crainte par la th. du Chaos qui montre les seuils de basculement avec sortie d'attracteur ou changement d'attracteur.

tout à fait,

[GillesH38]

tout à fait , voila du beau "hand waving"

[kercoz]

mon "déni" vient juste que ces "non-linéarités" n'apparaissent nullement dans les travaux scientifiques, ça vient juste de déclarations catastrophistes de certains non substantiées par des calculs précis, que vous reprenez avec enthousiasme sans aucun recul.

Je ne suis absolument pas "poussé" dans aucun retranchement, donnez moi des références avec un modèle sérieux fait avec le montant des réserves prouvées pour lequel ces "non linéarités" se développe, et là on pourra commencer à discuter sérieusement au lieu de faire du "hand waving" (agiter les mains en l'air).

Il me semble que les courbes qui détaillent l' évolution des ères glaciaires et inter-glaciaires montrent des différences de températures moyennes tres faibles (3 à 5 degré de mémoire). Cette corrélation (qui n'est pas forcément une causalité) est forte et alarmante. Les corrélations entre le niveau des mers et les températures moyennes, sont aussi assez rigides....
Je ne suis pas universitaire, mais ma démo sur le risque se situant dans la permanence du seuil modifié, me semble avoir qq pertinence.

[GillesH38]

mon "déni" vient juste que ces "non-linéarités" n'apparaissent nullement dans les travaux scientifiques, ça vient juste de déclarations catastrophistes de certains non substantiées par des calculs précis, que vous reprenez avec enthousiasme sans aucun recul.

Je ne suis absolument pas "poussé" dans aucun retranchement, donnez moi des références avec un modèle sérieux fait avec le montant des réserves prouvées pour lequel ces "non linéarités" se développe, et là on pourra commencer à discuter sérieusement au lieu de faire du "hand waving" (agiter les mains en l'air).

Il me semble que les courbes qui détaillent l' évolution des ères glaciaires et inter-glaciaires montrent des différences de températures moyennes tres faibles (3 à 5 degré de mémoire). Cette corrélation (qui n'est pas forcément une causalité) est forte et alarmante. Les corrélations entre le niveau des mers et les températures moyennes, sont aussi assez rigides....
Je ne suis pas universitaire, mais ma démo sur le risque se situant dans la permanence du seuil modifié, me semble avoir qq pertinence.

si tu n'es pas universitaire, ça ne t'empêche pas d'avoir des références à donner sur un travail universitaire.
La transition glaciaire-interglaciaire est très différente, puisque là on a un mécanisme d'amplification connu qui provoque effectivement une transition rapide, c'est l'albédo des glaces terrestres qui change beaucoup. Mais il n'y a rien de tel dans le climat actuel, puisque l'essentiel des glaces a déjà fondu, on est DEJA dans l'attracteur "chaud". Il n'y a aucun modele à ma connaissance qui prévoie une autre divergence au dessus de 2°C, j'ai déjà dit que les modèles pouvaient aller jusqu'a +5°C sans qu'il n'y ait rien de remarquable qui se produise quand on atteint 2°C.