La fin des réseaux sociaux? (as we know them)

[Glycogène]

Si c'est avéré, on est vite embrouillé par des gens qui fabriquent à dessein des infos fausses, mais qui se veulent vraisemblables.
Et ces truqueurs sont laissés libres d'agir.

Pauvre chou.
Sais-tu que les plus gros diffuseurs d'infos fausses ou déformées (du style des statistiques avec des chiffres justes mais une présentation en camembert fausse, avec par exemple une part qui prend 1/3 mais avec le chiffre 15%), sont les médias mainstream ?
Si tu n'a aucun esprit critique et que face à un montage de 4 tweets (qu'ils soient vraies ou faux, il a forcément fallu faire un montage de capture d'écran pour avoir cette mise en page), tu ne te poses pas en premier la question "puis-je vérifier facilement la source ?", c'est normal que tu voudrais qu'un big brother s'occupe de nettoyer ton espace informationnel de ces dérives.
Mais toute personne avec un minimum d'esprit critique se dit en premier : pourquoi faire un montage alors qu'il suffit de mettre 4 liens ? Au pire, mettre le montage + les 4 liens pour que chacun puisse vérifier en 10s.
Et bien parce qu'avec un montage sous forme d'une simple image JPG, c'est bien plus facile pour être diffusé et visible sur de nombreux réseaux sociaux qui favorisent la visibilité des images. Le temps que le debunkage soit fait et diffusé, des milliers/millions de personnes se seront fait avoir, et seule une minorité verront le debunkage.
Le pire, c'est que certains RS interdisent les liens ! Par exemple Youtube dans les commentaires sous les vidéos. C'est le comble sur internet, où le gros avantage sur les autres médias provient des liens hypertexte.

[Jeuf]

Pauvre chou.
Sais-tu que les plus gros diffuseurs d'infos fausses ou déformées (du style des statistiques avec des chiffres justes mais une présentation en camembert fausse, avec par exemple une part qui prend 1/3 mais avec le chiffre 15%), sont les médias mainstream ?

Je veux bien que tu indiques les trucages que tu as à dénoncer. Par exemple, j'ai fait quelque chose de cet ordre ici :
http://oleocene.org/phpBB3/viewtopic.ph ... e#p2404979 et sans animosité contre la chef d'administration.

On peut toujours discuter de la façon de présenter des chiffres. Moi-même, j'en présente et je me pose souvent des questions. Je doute qu'une parfaite objectivité soit possible. Alors on peut toujours dénoncer une présentation tronquée/truquée

Ici l'info est venu de Gilles, avec qui je peux discuter, en effet je ne suis pas allé à la source. On ne cherche pas toujours les sources et les détails. Ici il s'agissait d'un montage (pour montrer, plus rapidement que par liens, un présumé multiple départ) ET un trucage à la fois, c'est le truquage qui pose problème.

[LeLama]

. une note de la communauté. Donc c'est vraiment utile ce système.

Mais attends, à l'étape d'après, les truqueurs et manipulateurs pourront toujours faire passer des "notes de la communauté" et semer toujours la confusion.

Il n'y aura jamais de formule magique pour la verite'. D'abord la verite' est relative. Ensuite, celui a qui tu accordes ta confiance et qui decide du vrai et du faux peut se tromper ou te mentir. Un arbitrage par un tiers ne fait que reporter ailleurs le pb de la confiance et de la certification, il ne resout pas ce pb de certification ( c'est une difficulte' bien connue et discutee en cryptographie, pour valider un document, il faut le signer, mais il faut ensuite valider la signature, et si on signe la signature, il faudra signer la signature de la signature...).

Les community notes sont dans la logique democratique : les differents points de vue sont exprimes, et tu choisis toi ce qui te semble le plus credible. Tu as meme le droit de dire que tu n'as pas d'avis, c'est OK.

Tu as raison, les community notes ne sont pas magiques : ceux qui ont du pognon peuvent payer des robots pour peser ( c'est d'ailleurs deja clairement le cas ). C'est la qu'est le point cite' par Gilles et qui me semble tres important : un post meme critique' reste visible. Meme si des hordes de robots malveillants essaient de tuer un post, le post reste visible, S'il est bien ecrit et convaincant, les idees interessantes qu'il contient vont se diffuser.

C'est pour moi le point le plus important, bien davantage que celui de la personne qui valide. Il faut que les idees meme critiquees restent visibles.

[Jeuf]

ok, mais tu es sûr de ça? :

Il n'y aura jamais de formule magique pour la verite'. D'abord la verite' est relative.

Par exemple, dans une affaire de meurtre, il y a eu plusieurs déroulés des faits? il y a réellement un suspect qui est l'assassin, et un autre suspect qui l'est, selon la personne qui examine le dossier?

il y a peut-être eu Sandrine Rousseau qui avait fait ces post dans le passé, pour un exemple sur une affaire moins grave

[kercoz]

. une note de la communauté. Donc c'est vraiment utile ce système.

Mais attends, à l'étape d'après, les truqueurs et manipulateurs pourront toujours faire passer des "notes de la communauté" et semer toujours la confusion.

Il n'y aura jamais de formule magique pour la verite'. D'abord la verite' est relative. ........

Votre problème est structurel.
On ne peut pas remplacer un modèle "complexe" au sens math, par un modèle linéaire. Un système complexe, équilibré, stable, ne peut "fonctionner" que sur le modèle pour lequel il a été conçu, .... ou plutôt sur lequel il s'est formaté après des millénaires de rodages.
Nous somme formatés sur des groupes de modèles restreints et l'agrandissement du groupe ne devrait être que fractal , ...pas une hypertrophie centralisée.

[LeLama]

ok, mais tu es sûr de ça? :

Il n'y aura jamais de formule magique pour la verite'. D'abord la verite' est relative.

Par exemple, dans une affaire de meurtre, il y a eu plusieurs déroulés des faits? il y a réellement un suspect qui est l'assassin, et un autre suspect qui l'est, selon la personne qui examine le dossier?

Evitons de trop theoriser et regardons les exemples. Soit il n'y a pas de doute sur l'auteur ( ex : certains attentats ) et donc pas besoin d'arbitre. Soit on ne sait pas trop (exemple : assassinat de JFK ou affaire OJ simpson). Dans les cas ou il y a des des doutes (JFK et simpson) , il y a des versions tres differentes et pas de formule magique pour trouver qui est coupable, ni d'arbitre qui pourrait te permettre d'avoir la verite' a coup sur sans y reflechir toi meme.

[Jeuf]

Je ne voulais pas citer le cas JFK. Trop compliqué, peut-être plusieurs tireurs dont un qui porte le chapeau. à cela on ajoute des couches de manipulation politiques et autres en tout genre. Et plein d'autres morts suspectes de témoins. Je doute que ce soit démélable.

Des mises à morts plus simples (ou toutes sorte d'événements dans tous les genres), et sans affaire politique, il y en a plein d'autres. Donc je demande s'il y a un seul déroulé des faits, ou plusieurs. Si ce déroulé est unique, est-ce que ce n'est pas ça la vérité, qui serait absolue.

[LeLama]

Je ne voulais pas citer le cas JFK. Trop compliqué, peut-être plusieurs tireurs dont un qui porte le chapeau. à cela on ajoute des couches de manipulation politiques et autres en tout genre. Et plein d'autres morts suspectes de témoins. Je doute que ce soit démélable.

Des mises à morts plus simples (ou toutes sorte d'événements dans tous les genres), et sans affaire politique, il y en a plein d'autres. Donc je demande s'il y a un seul déroulé des faits, ou plusieurs. Si ce déroulé est unique, est-ce que ce n'est pas ça la vérité, qui serait absolue.

Mais si tout le monde est d'accord, tu n'as pas besoin d'arbitre pour te donner une verite' officielle. Par exemple, tu n'as besoin d'avoir qqun qui te certifie que c'est plus confortable de marcher sur les pieds que sur les mains la tete a l'envers. Tout le monde est d'accord.

C'est quand il y a des desaccords que la question de la verite' se pose.

[GillesH38]

ok, mais tu es sûr de ça? :

Il n'y aura jamais de formule magique pour la verite'. D'abord la verite' est relative.

Par exemple, dans une affaire de meurtre, il y a eu plusieurs déroulés des faits? il y a réellement un suspect qui est l'assassin, et un autre suspect qui l'est, selon la personne qui examine le dossier?

il y a peut-être eu Sandrine Rousseau qui avait fait ces post dans le passé, pour un exemple sur une affaire moins grave

c'est bien pour ça qu'il n'y a jamais de vérité absolue mais de plausibilité plus ou moins grande (et qui peuvent confiner à la quasi-certitude, par exemple qu'il fera jour demain, même si on ne peut pas tout à fait exclure le fait que tu vives dans un rêve dont tu te réveilleras, ou que le Soleil soit brutalement englouti par un trou noir qui arrivait de l'autre coté par rapport à nous et qu'on n'a pas vu venir, par exemple)

Et j'insiste, le formalisme adéquat est celui des probabilités bayesiennes, c'est à dire les probabilités que tu assignes aux faits connus dans différentes hypothèses, et plus précisément, le rapport des probabilités que X se produise dans l'hypothèse A et dans l'hypothèse non A : si le rapport est > 1 (X plus probable dans le cas A que dans le cas non A) , ça revalorise A, et dans le cas contraire, ça valorise non A. SI X est indépendant de l'hypothèse A, les probabilités sont les mêmes et ça ne t'apprend rien (logique).

On voit que le cas particulier "certitude que A est vraie" nécessite que X soit impossible si non A ( p(X|non A) = 0). Ce n'est PAS contrairement à ce que beaucoup de gens croient, que X soit très probable si A est vraie.

C'est l'erreur de logique la plus courante, faite en particulier par les complotistes, qui croient que leur hypothèse est "prouvée" parce que des faits sont en accord avec leur hypothèse. Il est très important de comprendre que ce n'est PAS une preuve qu'une hypothèse est vraie. La preuve qu'une hypothèse est (quasiment) vraie est que des faits doivent être (quasiment) impossibles si elle est fausse, ce qui est un critère TRES différent du premier (beaucoup plus différent que ce qu'on pourrait croire intuitivement en lisant ces deux propositions).

La meilleure arme pour lutter contre le complotisme et se prémunir de ses propres biais est de faire l'effort de
* identifier et bien formuler les faits X qu'on utilise
* bien formuler l'hypothèse A testée
* bien vérifier que p(X| A) >> p(X| non A) (ce qui n'est possible que si p(X| non A) est très petit)

Il n'est pas nécessaire de chiffrer précisément ces probabilités mais il faut au moins etre convaincu qu'on peut écrire ces inégalités, c'est à dire qu'elles sont suffisamment bien connues en ordre de grandeur pour qu'on soit sur que leur rapport est >> 1

[nemo]

C'est quand il y a des desaccords que la question de la verite' se pose.

+1
On pourrait aussi discuter l'égalité souvent faite entre factuel et vérité. Quelque chose peut être factuel mais cacher des mensonges par exemple en ne donnant qu'une partie des informations pertinentes ce qui arrive sans cesse et par absolument tout le monde.

[GillesH38]

ca rentre aussi dans le cadre précédent : chaque fait connu modifiant la plausibilité des théories, ignorer volontairement des faits biaise l'estimation des probabilités, et donc les conclusions qu'on en tire.