Éolien : probléme de l' intermitence, des solutions ?

[LeLama]

On voit que l'Allemagne était en nette suproduction le 23 à midi et en sous production le 24 dans la nuit (pas de solaire et peu d'éolien). Elle a certainement vendu du solaire à la France à midi et acheté du nucléaire la nuit.

Voila, c'est probable. Et donc l'allemagne a gagné du pognon et la france en a perdu, si ca s'est passé comme ca.

On pourrait d'ailleurs donner une mesure financiere de la modularité d'une energie pour eviter des posts qui se disputent pendant des heures pour savoir qui est le plus modulable. Si tu note P(t) le prix de l'energie a l'instant t sur le marché, et Q(t) la quantité produite par une energie de type donné, alors I=integrale(P(t)Q(t))/integrale(Q(t)) mesure la modularite' . C'est a dire que plus I est élevé, plus ça veut dire que tu as reussi a moduler ta production pour la produire au bon moment sur le plan financier.

Je parie 3 centimes que cet indicateur est mauvais pour le nuc.

[GillesH38]

On voit que l'Allemagne était en nette suproduction le 23 à midi et en sous production le 24 dans la nuit (pas de solaire et peu d'éolien). Elle a certainement vendu du solaire à la France à midi et acheté du nucléaire la nuit.

Voila, c'est probable. Et donc l'allemagne a gagné du pognon et la france en a perdu, si ca s'est passé comme ca.

pas certain que le prix spot ait été très élevé à midi quand le PV produisait un max au niveau européen... je ne me suis pas penché sur la logique de la fixation des prix en temps réel.

On pourrait d'ailleurs donner une mesure financiere de la modularité d'une energie pour eviter des posts qui se disputent pendant des heures pour savoir qui est le plus modulable. Si tu note P(t) le prix de l'energie a l'instant t sur le marché, et Q(t) la quantité produite par une energie de type donné, alors I=integrale(P(t)Q(t))/integrale(Q(t)) mesure la modularite' . C'est a dire que plus I est élevé, plus ça veut dire que tu as reussi a moduler ta production pour la produire au bon moment sur le plan financier.

ce que tu calcules ça me parait etre le prix de vente moyen du kWh mais je ne vois pas bien le rapport avec la modularité qui me parait être une notion plus technique qu'économique.

[LeLama]

pas certain que le prix spot ait été très élevé à midi quand le PV produisait un max au niveau européen... je ne me suis pas penché sur la logique de la fixation des prix en temps réel.

Pas besoin de te pencher dessus, tu connais cette logique si tu reflechis trois secondes. Si EDF fait des prix bas pour les clients qui chauffent leur ballon d'eau chaude la nuit, c'est parce qu'ils sont emmerdés avec leur production excedentaire la nuit, et que ca leur coute du pognon.

Idem pour les alternances été/hiver. Edf avait fait de grandes campagnes de promotion de la clim dans le but de monter la consommation en été, ou ils surproduisent et perdent de l'argent.

la modularité qui me parait être une notion plus technique qu'économique.

C'est les deux, les pbs sont liés, la modularité est tjs possible, ca depend du pognon que tu mets. Comme tu le vois avec les exemples d'edf ci-dessus qui perd du pognon a cause du manque de modularité du nuc et qui essaie de trouver des combines ( renvoyer la modularité sur le client, monter la conso l'hiver).

[LeLama]

ce que tu calcules ça me parait etre le prix de vente moyen du kWh mais je ne vois pas bien le rapport avec la modularité qui me parait être une notion plus technique qu'économique.

Reflechis une seconde comment tu peux agir sur cette integrale en fonction de la modularité. Si ton energie est modulable, tu peux monter la valeur de I en utilisant ta modularité : tu prends deux instants t et t' ou les prix sont differents et tu remplaces les productions Q(t) et Q(t') par Q(t)+m et Q(t')-m. Tu obtiens la meme production totale, mais une meilleure valeur pour I en ayant produit l'energie au moment ou c'etait interessant pour toi.

[GillesH38]

pas certain que le prix spot ait été très élevé à midi quand le PV produisait un max au niveau européen... je ne me suis pas penché sur la logique de la fixation des prix en temps réel.

Pas besoin de te pencher dessus, tu connais cette logique si tu reflechis trois secondes. Si EDF fait des prix bas pour les clients qui chauffent leur ballon d'eau chaude la nuit, c'est parce qu'ils sont emmerdés avec leur production excedentaire la nuit, et que ca leur coute du pognon.

Idem pour les alternances été/hiver. Edf avait fait de grandes campagnes de promotion de la clim dans le but de monter la consommation en été, ou ils surproduisent et perdent de l'argent.

en France où il y a peu de solaire et beaucoup de nucléaire oui. En Allemagne où il y a de plus en plus de solaire, ce serait plutot l'inverse. Du coup que fait le prix qui est un compromis entre l'offre et la demande ?
d'ailleurs Jeuf signalait qu'EDF allait modifier ses périodes d'heures creuses et réintroduire le tarif réduit en milieu de journée avec le développement du solaire (qui existait entre 13h et 15h avant aussi )

[Jeuf]

Cette année en été, le prix de l'élec au marché spot ne vaut plus rien de la fin de matinée jusqu'à 17h environ.
Produire la nuit et les soirs avec le nuc rapporte bien plus que vendre en masse à midi, avec un prix nul .
Pas de chance, les données de marché RTE sont en panne pour ce jour mais on peu le voir pour les jours avant

https://www.rte-france.com/eco2mix/les- ... -de-marche#

de façon général, avec des hiver peu froid ces dernirèes année et plus d'éolien, la France a du vendre beaucoup plus en valeur d'élec à l'Allemagne (pour 2023 et 2024). Avant, c'était l'inverse.

[GillesH38]

ce que tu calcules ça me parait etre le prix de vente moyen du kWh mais je ne vois pas bien le rapport avec la modularité qui me parait être une notion plus technique qu'économique.

Reflechis une seconde comment tu peux agir sur cette integrale en fonction de la modularité. Si ton energie est modulable, tu peux monter la valeur de I en utilisant ta modularité : tu prends deux instants t et t' ou les prix sont differents et tu remplaces les productions Q(t) et Q(t') par Q(t)+m et Q(t')-m. Tu obtiens la meme production totale, mais une meilleure valeur pour I en ayant produit l'energie au moment ou c'etait interessant pour toi.

ben justement pour une énergie de flux la somme n'est pas conservative, c'est pas parce que tu enlèves m au moment t' que tu peux rajouter m à l'instant t. Ce que tu dis ce n'est valable que pour les énergies de stock.

d'autre part le prix est lié de façon non linéaire à l'offre et la demande donc tu ne peux pas raisonner comme si P(t) était une fonction fixée indépendant de Q.

Tu sais la vie réelle c'est pas que des maths, je ne sais plus qui me disait ça récemment

[LeLama]

pas certain que le prix spot ait été très élevé à midi quand le PV produisait un max au niveau européen... je ne me suis pas penché sur la logique de la fixation des prix en temps réel.

Pas besoin de te pencher dessus, tu connais cette logique si tu reflechis trois secondes. Si EDF fait des prix bas pour les clients qui chauffent leur ballon d'eau chaude la nuit, c'est parce qu'ils sont emmerdés avec leur production excedentaire la nuit, et que ca leur coute du pognon.

Idem pour les alternances été/hiver. Edf avait fait de grandes campagnes de promotion de la clim dans le but de monter la consommation en été, ou ils surproduisent et perdent de l'argent.

en France où il y a peu de solaire et beaucoup de nucléaire oui. En Allemagne où il y a de plus en plus de solaire, ce serait plutot l'inverse. Du coup que fait le prix qui est un compromis entre l'offre et la demande ?
d'ailleurs Jeuf signalait qu'EDF allait modifier ses périodes d'heures creuses et réintroduire le tarif réduit en milieu de journée avec le développement du solaire (qui existait entre 13h et 15h avant aussi )

ya pas besoin de se faire des noeuds au cerveau : on consomme naturellement bien plus d'energie le jour que la nuit et l'hiver que l'été. Donc il faut des energies qui soient capables de s'adapter a ces variations naturelles et incontournables de la demande. Et ce desequilibre dans les besoins d'energie restera encore vrai pour les siecles à venir.

[GillesH38]

le critère , c'est pas l'énergie qu'on consomme , mais la balance entre offre et demande. Si on consomme 50 % d'électricité en plus la journée, mais qu'on produit le double (donc 100 % en plus), le prix va s'écrouler, il peut meme devenir négatif. Ca arrive d'ailleurs de plus en plus souvent.

[LeLama]

le critère , c'est pas l'énergie qu'on consomme , mais la balance entre offre et demande. Si on consomme 50 % d'électricité en plus la journée, mais qu'on produit le double (donc 100 % en plus), le prix va s'écrouler, il peut meme devenir négatif. Ca arrive d'ailleurs de plus en plus souvent.

On peut toujours faire des scenarios de science fiction ou 90% des gens se mettraient a vivre la nuit dans des caves. Dans la vraie vie, ya des desequilibres offre et demande qui sont structurels.

[GillesH38]

c'est le cas sur le courbes réelles, c'est pas de la SF. La production PV solaire+ éolien excède la demande en Allemagne quand ça produit à fond.
Au pic le 23 aout à 13h

39 GW de solaire
27,4 GW d'éolien terrestre
2,6 GW d'éolien maritime

soit 69 GW d'intermittent alors que la demande n'était que de 64 GW, donc 5 GW d'excès

https://www.energy-charts.info/charts/p ... tems=2w8w4

[LeLama]

c'est le cas sur le courbes réelles, c'est pas de la SF. La production PV solaire+ éolien excède la demande en Allemagne quand ça produit à fond.

Le pb n'est pas national, il est europeen. Si ca leur permet de vendre de l'energie au moment ou ils gagnent du pognon, ils le font. C'est par design et voulu si on peut surproduire quand ya une demande sur le marche' europeen.

Tu ne peux pas a partir des courbes nationales savoir si ca produit trop ou pas, car la logique de production interagit avec la logique economique. Si ca surproduit quand le marche' europeen est haut, c'est probablement par design. Si ca surproduit quand le marché est bas, c'est probablement que c'est subi.

[GillesH38]

au total en 2023 en Allemagne les EnR intermittentes ont représenté 43 % de l'électricité produite.

https://allemagneenfrance.diplo.de/fr-f ... /-/2639608

Ce qui veut dire que si tu voulais tout faire aux EnR il faudrait encore plus que doubler la capacité (sans tenir compte des besoins accrus par l'électrification des autres besoins genre chauffage et transport). Mais avec une capacité double tu aurais produis aussi 2 fois plus de puissance soit 140 GW... pour toujours 63 GW de demande.

Donc tu fais quoi des 80 GW qu'il te reste , sachant que si tes voisins ont eu la bonne idée de faire la même chose, ils en ont autant sur les bras à refourguer ?

En fait tu en fais rien tu les jettes à la poubelle, pour toujours.

[GillesH38]

c'est le cas sur le courbes réelles, c'est pas de la SF. La production PV solaire+ éolien excède la demande en Allemagne quand ça produit à fond.

Le pb n'est pas national, il est europeen. Si ca leur permet de vendre de l'energie au moment ou ils gagnent du pognon, ils le font. C'est par design et voulu si on peut surproduire quand ya une demande sur le marche' europeen.

tu ne comprends pas que quand il y a un facteur de charge de 30 %, ça veut dire que tu peux te retrouver à produire 3 fois plus d'électricité que nécessaire, meme avec une demande constante et parfaitement prédictible ?

[LeLama]

Ce qui veut dire que si tu voulais tout faire aux EnR ...[avec les voisins qui font la meme chose]

C'est de la science fiction. Discussion sans interet. Il ne suffit pas de mettre des chiffres sur une feuille pour que la discussion soit interessante. Il faut que ca corresponde aux pbmatiques industrielles relles.