Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[mahiahi]

bah oui, détruire les infrastructures du Hamas, même au prix de victimes civiles , ça je comprends tout à fait pourquoi les israéliens cherchent à le faire. D'ailleurs les alliés ont fait pareil pendant la 2e guerre mondiale.

Alors applique le même raisonnement.
Personnellement, je considère ça comme de la crotte

[GillesH38]

en mettant de côté les jugements moraux, faudra m'expliquer comment massacrer des femmes, des vieillards, des enfants (...) peut être considéré comme un "moyen" de libérer quoi que ce soit, parce que là comme ça je ne vois pas trop.

Avec un peu d'astuce, on peut toujours déformer des propos pour dire n'importe quoi...

qu'est ce que j'ai "déformé" ??

excuse moi j'ai peut être mal compris ce que disait Mobar, tu peux rectifier et m'expliquer alors ?

Celui qui déclenche les guerres en envahissant, massacrant sur des territoires qui ne lui appartiennent pas doit être expulsé, voire exterminé par la résistance à la colonisation et tout esprit épris de justice de par le monde se doit d'assister et d'aider les résistances à l'oppression par tous les moyens à sa disposition !

explique moi en quoi c'est un moyen de résister à l'oppression de massacrer et violer des femmes et des enfants et de se récupérer une riposte détruisant ses infrastructures, éliminant ses chefs, et sacrifiant des dizaines de milliers de civils. Parce que je ne vois pas.

[GillesH38]

bah oui, détruire les infrastructures du Hamas, même au prix de victimes civiles , ça je comprends tout à fait pourquoi les israéliens cherchent à le faire. D'ailleurs les alliés ont fait pareil pendant la 2e guerre mondiale.

Alors applique le même raisonnement.
Personnellement, je considère ça comme de la crotte

bah justement, contrairement à Israël qui a détruit assez efficacement des infrastructures ennemies pour protéger ses populations, le Hamas n'a détruit aucune infrastructure significative, il a juste massacré des kibboutzim et des teufeurs pour la plupart pacifistes, et s'est pris en retour une riposte monumentale.


Donc je ne comprends toujours pas en quoi ça peut être considéré comme une résistance efficace à quoi que ce soit. Les résistants français essayaient d'atteindre les forces allemandes mais ils ne sacrifiaient pas des dizaines de milliers de civils français pour rien à ma connaissance.

Bref si tu considères ça du point de vue de l'efficacité sans considération morale, c'est nul. Et si tu considères ça du point de vue de la morale, c'est un crime de guerre voire contre l'humanité.

[mahiahi]

Israël qui a détruit assez efficacement des infrastructures ennemies

Là, on est en désaccord

pour protéger ses populations

Là aussi

[GillesH38]

Israël qui a détruit assez efficacement des infrastructures ennemies

Là, on est en désaccord

ah oui, ils ont détruit quelle proportion de tunnels et tué combien de combattants selon toi ?

Là aussi

pourtant jusque là ils ont au moins résisté au programme promis par le Hamas et Mobar, c'est à dire la destruction d'Israël. C'est factuel.

Après tu peux estimer qu'il y a une meilleure stratégie, et qu'ils n'ont pas la bonne, mais tu ne peux pas dire que leur stratégie est incompréhensible.

[mahiahi]

Israël qui a détruit assez efficacement des infrastructures ennemies

Là, on est en désaccord

ah oui, ils ont détruit quelle proportion de tunnels et tué combien de combattants selon toi ?

Critère non pertinent : les combats continuent et même s'étendent continument : je ne vois pas l'efficacité de cette stratégie.

pour protéger ses populations

Là aussi

pourtant jusque là ils ont au moins résisté au programme promis par le Hamas et Mobar, c'est à dire la destruction d'Israël. C'est factuel.

Seulement si tu considères que l'attaque du 7 octobre avait cet objectif.
Pour la sureté de leur population, la directive Hannibal, le refus de négocier et l'extension du théâtre d'opérations représentent des dégradations inquiétantes.

Après tu peux estimer qu'il y a une meilleure stratégie, et qu'ils n'ont pas la bonne, mais tu ne peux pas dire que leur stratégie est incompréhensible.

C'est toi qui manquais de compréhension. En fait, je la comprends bien, j'ai rebondi seulement sur son efficacité et ses objectifs.

[GillesH38]

Israël qui a détruit assez efficacement des infrastructures ennemies

Là, on est en désaccord

ah oui, ils ont détruit quelle proportion de tunnels et tué combien de combattants selon toi ?

Critère non pertinent : les combats continuent et même s'étendent continument : je ne vois pas l'efficacité de cette stratégie.

bah si quand meme le nombre d'infrastructures détruites ou de combattants tués me semble un critère pertinent pour juger de savoir si ils ont détruit des infrastructures Je n'ai pas dit qu'ils avaient détruit le Hamas ni terminé la guerre, mais les alliés ne l'avaient pas terminée non plus en 44. Mais il est hors de doute que les capacités du Hamas sont fortement amoindries et que ses sources de ravitaillement risquent d'être bientôt taries. En tout cas il ne peut actuellement plus mener d'opération comme celles du 7 octobre, donc il y a bien affaiblissement.

pour protéger ses populations

Là aussi

pourtant jusque là ils ont au moins résisté au programme promis par le Hamas et Mobar, c'est à dire la destruction d'Israël. C'est factuel.

Seulement si tu considères que l'attaque du 7 octobre avait cet objectif.

non comme j'ai dit, je ne suis pas capable de comprendre quel était l'objectif réel du 7 octobre, mais l'objectif à long terme du Hamas, repris par Mobar, est assez clairement exprimé non ?

Pour la sureté de leur population, la directive Hannibal, le refus de négocier et l'extension du théâtre d'opérations représentent des dégradations inquiétantes.

Après tu peux estimer qu'il y a une meilleure stratégie, et qu'ils n'ont pas la bonne, mais tu ne peux pas dire que leur stratégie est incompréhensible.

C'est toi qui manquais de compréhension. En fait, je la comprends bien, j'ai rebondi seulement sur son efficacité et ses objectifs.

non je n'ai pas manqué de compréhension sur la stratégie israélienne au moins pour ses opérations militaires à court terme (ce qui est problématique c'est leur absence de perspective politique à long terme). J'ai dit que c'était les objectifs poursuivis par le Hamas le 7 octobre qui n'étaient pas clairs pour moi.

[tita]

en mettant de côté les jugements moraux, faudra m'expliquer comment massacrer des femmes, des vieillards, des enfants (...) peut être considéré comme un "moyen" de libérer quoi que ce soit, parce que là comme ça je ne vois pas trop.

Avec un peu d'astuce, on peut toujours déformer des propos pour dire n'importe quoi...

qu'est ce que j'ai "déformé" ??

C'est moi qui ai déformé tes propos, qui peuvent du coup être appliqués aux israéliens qui massacrent femmes, vieillards et enfants... Je trouvais ça rigolo.

T'es comme CP3, mais version israélienne...

L'objectif d'Israël, c'est pas la disparition du Hamas, mais la disparition de Gaza, et in fine de la Palestine et des palestiniens.

[GillesH38]

Avec un peu d'astuce, on peut toujours déformer des propos pour dire n'importe quoi...

qu'est ce que j'ai "déformé" ??

C'est moi qui ai déformé tes propos, qui peuvent du coup être appliqués aux israéliens qui massacrent femmes, vieillards et enfants... Je trouvais ça rigolo.

bah non, pour moi c'est pas du tout pareil, puisque les victimes civiles s'accompagnent aussi de pertes militaires importantes chez les adversaires (comme ça a été le cas pour les alliés en 45), ce qui n'est pas le cas du Hamas. C'est pour ça que je dis que je comprends qu'Israël puisse suivre cette stratégie (qu'on l'approuve ou pas moralement), alors que celle du Hamas me parait bien plus obscure.

T'es comme CP3, mais version israélienne...

Les discussions avec CP3 ne portent que sur le jugement moral de qui a raison ou pas, mais les objectifs des belligérants sont clairs pour tout le monde : pour les russes, conquérir une partie du territoire ukrainien et empêcher son adhésion à l'OTAN et l'UE. Pour les ukrainiens, garder leur territoire et se rapprocher de l'occident. Personne n'a de doute à ce sujet, et leurs actions sont plutot en cohérence avec ces buts. Ce que j'ai dit dans cette discussion c'est que l'objectif poursuivi par le Hamas était peu clair, indépendamment des jugements moraux qu'on pouvait avoir. ça n'a donc pas grand chose à voir comme problème.

L'objectif d'Israël, c'est pas la disparition du Hamas, mais la disparition de Gaza, et in fine de la Palestine et des palestiniens.

honnêtement, je ne crois pas, parce que si c'est son objectif, pourquoi a-t-il envoyé des soldats se faire tuer au sol alors qu'il pouvait se contenter de bombarder du ciel, et de manière bien plus meurtrière si il avait voulu comme les alliés l'ont montré aussi en 45 ?

Tuer 2% de la population en 9 mois (moins que la croissance démographique annuelle), c'est un résultat particulièrement inefficace pour se débarrasser d'une population. Il y a peut etre des israéliens qui ont cet objectif, mais manifestement ce n'est pas celui là qui a été suivi.

[mahiahi]

bah si quand meme le nombre d'infrastructures détruites ou de combattants tués me semble un critère pertinent pour juger de savoir si ils ont détruit des infrastructures Je n'ai pas dit qu'ils avaient détruit le Hamas ni terminé la guerre, mais les alliés ne l'avaient pas terminée non plus en 44. Mais il est hors de doute que les capacités du Hamas sont fortement amoindries et que ses sources de ravitaillement risquent d'être bientôt taries

Tu peux recycler de vieux documents :



C'est le résultat qui compte.

non comme j'ai dit, je ne suis pas capable de comprendre quel était l'objectif réel du 7 octobre, mais l'objectif à long terme du Hamas, repris par Mobar, est assez clairement exprimé non ?

Cf. la différence tactique - stratégie (et le contre exemple allemand)

C'est toi qui manquais de compréhension. En fait, je la comprends bien, j'ai rebondi seulement sur son efficacité et ses objectifs.

non je n'ai pas manqué de compréhension sur la stratégie israélienne au moins pour ses opérations militaires à court terme (ce qui est problématique c'est leur absence de perspective politique à long terme). J'ai dit que c'était les objectifs poursuivis par le Hamas le 7 octobre qui n'étaient pas clairs pour moi.

Regarde le résultat : la guerre s'étend sur plusieurs fronts pour Israël, le soutien international faiblit et les résultats sur le terrain sont-ils à la hauteur?

[GillesH38]

C'est le résultat qui compte.

ok mais la question n'était pas de savoir si tu pensais que la stratégie d'Israël est efficace ou pas, elle était juste de savoir si tu comprenais quelle stratégie il suivait. Tu peux très bien comprendre la stratégie suivie tout en pensant qu'elle n'est pas efficace (exemple : la ligne Maginot).

non comme j'ai dit, je ne suis pas capable de comprendre quel était l'objectif réel du 7 octobre, mais l'objectif à long terme du Hamas, repris par Mobar, est assez clairement exprimé non ?

Cf. la différence tactique - stratégie (et le contre exemple allemand)

ok mais la tactique s'inscrit dans une stratégie globale : quelle est celle du Hamas à ton avis et en quoi ses actes ont pu le rapprocher de ses buts ?

Regarde le résultat : la guerre s'étend sur plusieurs fronts pour Israël, le soutien international faiblit et les résultats sur le terrain sont-ils à la hauteur?

ça me paraît cher payé pour le Hamas ; en fait le soutien ne s'émousse pas tant que ça, il y a des déclarations mais finalement la guerre dure depuis 9 mois et on en parle de moins en moins. Et tu crois vraiment qu'Israël va arrêter de se battre parce qu'on siffle ses athlètes aux JO ou que Mobar écrit sur un forum que c'est des méchants ? moi pas.

[GillesH38]

L'UNRWA met fin au contrat avec 9 de ses employés car il y a des preuves qu'ils auraient pu participer au massacre du 7 octobre.



Comptez le nombre d'anomalies dans cette phrase.

[tita]

honnêtement, je ne crois pas, parce que si c'est son objectif, pourquoi a-t-il envoyé des soldats se faire tuer au sol alors qu'il pouvait se contenter de bombarder du ciel, et de manière bien plus meurtrière si il avait voulu comme les alliés l'ont montré aussi en 45 ?

Tuer 2% de la population en 9 mois (moins que la croissance démographique annuelle), c'est un résultat particulièrement inefficace pour se débarrasser d'une population. Il y a peut etre des israéliens qui ont cet objectif, mais manifestement ce n'est pas celui là qui a été suivi.

Et tu expliques comment le fait qu'Israël continue de développer ses colonies (sur des territoires qu'elle ne possède pas), dont même une université? Et qu'elle ne veut absolument pas reconnaître l'existence d'un État palestinien?

Tu pars sur des trucs extremes... stratégie de la fenêtre d'Overton d'ailleurs. Ah, Israël ne tue pas les palestiniens en masse dans des chambres à gaz, preuve qu'ils ne souhaitent pas exterminer cette population...

C'est d'un ridicule tes arguments.

[GillesH38]

honnêtement, je ne crois pas, parce que si c'est son objectif, pourquoi a-t-il envoyé des soldats se faire tuer au sol alors qu'il pouvait se contenter de bombarder du ciel, et de manière bien plus meurtrière si il avait voulu comme les alliés l'ont montré aussi en 45 ?

Tuer 2% de la population en 9 mois (moins que la croissance démographique annuelle), c'est un résultat particulièrement inefficace pour se débarrasser d'une population. Il y a peut etre des israéliens qui ont cet objectif, mais manifestement ce n'est pas celui là qui a été suivi.

Et tu expliques comment le fait qu'Israël continue de développer ses colonies (sur des territoires qu'elle ne possède pas), dont même une université? Et qu'elle ne veut absolument pas reconnaître l'existence d'un État palestinien?

l'explication la plus simple est qu'elle considère que c'est nécessaire à sa survie, sinon la menace posée un état palestinien est trop forte. Je ne sais pas si ils ont raison ou pas, mais c'est certainement ce qu'ils croient. Et si tu lis ce que dit Mobar, il dit à peu près la même chose, donc il justifie lui même le même argument.

Tu pars sur des trucs extremes... stratégie de la fenêtre d'Overton d'ailleurs. Ah, Israël ne tue pas les palestiniens en masse dans des chambres à gaz, preuve qu'ils ne souhaitent pas exterminer cette population...

C'est d'un ridicule tes arguments.

bah non, c'est pas ridicule. Les chambres à gaz ont été inventées pour maximiser le nombre d'exécutions de juifs, après plusieurs essais jugés trop lents ou trop durs à assumer psychologiquement par les soldats (Shoah par balles, camions asphyxiants). C'est logique qu'un génocidaire emploie les moyens qui lui paraissent les plus efficaces et les moins risqués.

Pour Gaza, l'optimum n'était surement pas de construire des chambres à gaz, mais il n'était surement pas non plus d'envoyer des centaines de soldats se faire tuer , alors que les moyens aériens suffisent très largement pour tuer la population. Ca rend improbable que ce soit le vrai but donc.

Ca n'a rien de ridicule, c'est un raisonnement logique.

[tita]

Donc tu admets que l'objectif à long terme est la disparition d'une quelconque entité palestinienne?