Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[LeLama]

mais je n'ai pas prétendu être un pro de l'économie qui connait tout contrairement à toi, j'ai dit que c'est une notion qui est employée par des spécialistes reconnus du domaine.

Tu inventes de nouveau. Pour ma part, je sais tres peu de choses. La quantité de choses que je ne connais pas est abyssale. Un milliards de vies ne me suffirait pas. Mais j'essaie de ne pas parler de ce que je ne connais pas. Pour le pib, j'ai lu les multiples definitions et lu la démonstration de leur equivalence. Je connais un peu, ce qui ne fait pas de moi un pro de l'economie, loin s'en faut.

Pour employer tes méthodes de discussions, si tu n'as pas lu Angus Maddison, tu n'as aucune légitimité pour le contester, va lire ses travaux au lieu de troller.

Je ne conteste pas Maddison, encore une invention de ta part. Je conteste ton attitude, tu discutes pendant de longs posts au sujets de concepts dont tu n'es pas capable de donner une definition. Tu devrais a mon avis ne pas emettre d'opinions si tu n'es pas capable de définir les mots que tu manipules.

La quetion pour toi chez toi : pourquoi choisis tu de nous convaincre sur ces sujets sur lesquels tu es visiblement novice ? Quel est ton but ?

[GillesH38]

Je ne conteste pas Maddison, encore une invention de ta part. Je conteste ton attitude, tu discutes pendant de longs posts au sujets de concepts dont tu n'es pas capable de donner une definition. Tu devrais a mon avis ne pas emettre d'opinions si tu n'es pas capable de définir les mots que tu manipules.

La quetion pour toi chez toi : pourquoi choisis tu de nous convaincre sur ces sujets sur lesquels tu es visiblement novice ? Quel est ton but ?

c'est faux, tu es un menteur, je me suis contenté de relever que contrairement à ce que disait supert (qui du coup a disparu de la discussion, après que d'autres lui ont fait remarqué qu'il était dans l'erreur), il y a bel et bien des spécialistes qui ont évalué les PIB de pays avant l'époque industrielle; il n'y a pas besoin d'être spécialiste pour savoir qu'il existe des spécialistes, comme tu sais très bien qu'il y a des physiciens des particules sans la connaitre.

Et tu peux télécharger le résultat de son travail et de nombreux travaux de spécialistes à la suite par exemple ici :

https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevel ... abase-2020

avec une méthodologie présentée ici : https://www.rug.nl/ggdc/historicaldevel ... s/wp15.pdf

comme tu peux télécharger des données sur les particules élémentaires sans savoir comment elles ont été déterminées et si il y a des erreurs de mesure.

Donc ces données existent et ont été calculées , quel que soit l'avis que tu portes sur la méthode. J'ai juste dit ça. Tout le reste est un genre de délire que tu fabriques toi même à partir de rien.

[LeLama]

il y a bel et bien des spécialistes qui ont évalué les PIB de pays avant l'époque industrielle; il n'y a pas besoin d'être spécialiste pour savoir qu'il existe des spécialistes, comme tu sais très bien qu'il y a des physiciens des particules sans la connaitre.

Il y a des physiciens des particules, il y a des curés, il y a des astrologues, il y a des physiciens experimentaux qui pensent que la physique moderne est un délire sans lien avec l'experimentation et le monde réel, d'autres qui pensent au contraire que la physique mathématique moderne est une des plus grande avancées scientifiques, il y a plein de gens differents... Et alors ? Je propose juste qu'on ne fasse pas de name dropping et que chacun parle des sujets sur lequel il a un minimum de connaissance de base.

Et si on tient absolument à parler d'un sujet sur lequel on ne connait rien, la question est de comprendre ce qu'on cherche à exprimer.

. Tout le reste est ....

Je ne peux pas repondre a une phrase aussi vague. Je ne comprends pas de quoi tu parles.

[mobar]

Le pic des fossiles n'est pas un risque, puisqu'on est sur qu'il se produira un jour, il suffit de s'y préparer et on dispose pour cela de beaucoup de temps, de technologies et de savoir faire

La disparition des fossiles également et on est sur quelle ne se produira pas dans le siècle à moins qu'on ne l'ai décidé ce qui ferait que ce serait une volonté pleinement assumée

Quand au changement climatique ce n'est pas non plus un risque, ce sont tout au plus des changements locaux auxquels la diversité des climats terrestres et les modes de vie des populations qui les subissent montrent quelles sont les adaptations qui permettent de les supporter voir d'en tirer profit

Ne pas confondre « risque » et « danger »

Les synonymes du terme « risque » les plus couramment proposés lui associent une connotation négative (danger, péril, menace, inconvénient), neutre (aléa, hasard, responsabilité, gageure) et dans une moindre mesure, positive (chance, fortune).
En langage courant, le risque et le danger sont ainsi des termes interchangeables. Or risque n’est pas synonyme de danger : il associe une idée d’incertitude au danger.
Ce n’est sans doute pas une coïncidence si, historiquement, la notion moderne de « risque » se généralise en France au XVIIe siècle, en même temps qu’est développée la théorie mathématique des probabilités.

Une étymologie en débat
Le mot « risque » vient du mot italien « risco ». Son étymologie est objet de controverses : latine (risicum), byzantine (rizikon), romane (rixicare) ou arabe (rizq)... les spécialistes s’interrogent. Les théories les plus communément admises font dériver ce terme italien du latin médiéval resecare qui signifie « couper » ou de l’arable rizq, « don de la providence divine ».

Risque : « Danger éventuel, plus ou moins prévisible, inhérent à une situation ou à une activité ». « Éventualité d'un événement futur, incertain ou d'un terme indéterminé, ne dépendant pas exclusivement de la volonté des parties et pouvant causer la perte d'un objet ou tout autre dommage ».

[nemo]

Ce que les gens qui "défendent" le PIB ne veulent pas comprendre c'est que le PIB ne se confond pas avec la production "réelle". Pour connaitre le niveau de production et comparer des économies et des époques différentes il est nécessaire de partir de ce qui est effectivement produit. Sauf que si tu fais ça avec nos économie contemporaine les "niveau de production" s'effondrent vu que tout un tas de $ inclus dans le PIB sont purement et simplement du vent.
De façon générale le PIB et toute la vision de l'économie est idéologique. L'activité économique "utile" renvoi plutôt à des choses concrètes. Mais bien sur certain vont te dire que McKinsey et la pub sont utile. Autrement dit en acceptant de considérer l'économie à l'aune du PIB on se condamne à rester dans une perspective capitaliste. D'ailleurs on en parle plus depuis la fin de l'URSS mais cette dernière avait sa propre façon de compter son activité économique le Produit Social Brut que ça s'appelait je crois. Cette mesure était tout aussi idéologique et critiquable mais montre bien à quel point dans le domaine des activités humaines la mesure objective existe pas. Elle se place toujours dans une perspective culturelle (pour éviter le mot idéologie un peu trop péjoratif). L'escroquerie c'est qu'on va te dire que les soviétiques étaient dans l'idéologie et que sa mesure recouvre pas la réalité tandis que le PIB lui oui. La domination idéologique du capitalisme interdit de penser l'économie en des termes autres que ceux qu'ils proposent. Ceux incapable/ne voulant pas sortir de ce paradigme montrent leur propre limitation et non le caractère objectif du PIB.

[supert]

En mauvais début, je reconnais d'emblée que je n'ai pas lu toutes les interventions depuis hier, l'ignorance se prétendant savante et la mauvaise foi me fatigue.

Toutes les comparaisons entre le nombre de galaxies ou je ne sais quel truc concret avec le PIB est une erreur (qui devient une faute quand on insiste)

Le PIB est un instrument issu de la comptabilité qui donne un indicateur de la production de richesse.

Ce n'est pas la valeur de la production, ce n'est pas la production, ce n'est pas la richesse, c'est un indicateur comptable. Ce n'est pas du concret. Je ne comprends pas ce que l'on ne comprends pas.

Parlez de niveau de vie, de richesse, de facilité, de famines, de je ne sais quoi, oui; mais pas de PIB en 1546 ou en 1377.


Vous m'avez payé avec vos impôts, sélectionné par l'Etat auquel vous croyez, pour que j'enseigne (entre autres) ce qu'est le PIB à quelques centaines d'adolescents bourgeonnants.
Si vous croyez (du verbe croire, comme en religion) que ce que je dis sur le PIB est n'importe quoi, soit. Mais alors soyez cohérent, rejetez cet Etat qui sélectionne et paye un débile comme moi pour enseigner des conneries à votre progéniture. Moi je trouve ça grave quand un prof racionte n'importe quoi en cours.

Supert.

[supert]

addendum au message précédent.

Je n'avais pas lu le délire de Gilles sur "Supert qui a disparu parce qu'il était dans l'erreur" (un truc comme ça).

Alors Gilles, si il y a une chose où je m'y connais beaucoup mais beaucoup plus que toi, c'est sur moi. Je n'ai pas "disparu", il se trouve que je n'ai pas ta pratique de connecté et d'écrivain permanent. Avec un certains nombre d'exceptions dans les deux sens, je me connecte généralement sur oléocène une fois par jour vers la mi-journée. Amuse-toi à faire l'historique de mes messages, fais des courbes et des moyennes, ça t'occupera.

Je te dénie le droit de parler à ma place. Mais tu sais tout, omniGilles, même ce que je fais, ce que je ressent. t'es trop fort. t'es le plus fort.

vive omniGilles!!

Supert qui n'a pas envie de rigoler

[tita]

Le PIB est un instrument issu de la comptabilité qui donne un indicateur de la production de richesse.

Ce n'est pas la valeur de la production

Ben si, justement, c'est la valeur monétaire de la production de biens et de services sur une période donnée. La comptabilité existait déjà dans l'antiquité. On utilise de la monnaie au 16ème siècle pour les échanges.

Tu ne peux pas dire que le PIB était de 0 avant qu'on crée cet indicateur...

[supert]

C'est vrai, je ne peux pas dire qu'il était de 0 puisqu'il n'existait pas. Mon 0 se voulait "rien", "absent", pas mesurée à la hauteur de zéro. La notion de PIB à cette époque est un anachronisme que je me permets de qualifier de stupide. Stupide car il sera utilisé pour faire des comparaisons qui n'ont pas de sens (genre, on est x fois plus riche maintenant qu'en 1586 car le PIB a été multiplié par x).

Désolé, le PIB n'est pas la la valeur monétaire de la production des biens et des services. Il est une évaluation de la valeur monétaire de la production donnant lieu à "facture". (autoproduction, dons, bénévolat, travail au noir ... tout ça n'est pas compté). Et pour ce qui est illégal (trafic de drogue par exemple), il y a eu des évolutions, il est possible qu'on en tienne compte maintenant, mais sûrement pas de tout (et de toute manière par définition, ce sera une approximation).

Je suis en train de lire le récit d'un curé qui a officié en France entre 1925 et 1975. Il évalue à 2000 le nombre de personnes qu'il a aidé à mourir.
PIB de son action: rien, pas de mesure (j'évite de dire zéro).

Quand l'industrie médicale aura pris à bras le corps le marché de "l'aide à mourir", à combien ce chiffrera dans le PIB l'aide à 2000 mourants ?


Supert qui n'est pas un enfant de chœur mais un enfant de cœur

[kercoz]

QD 90% de la planète vivait en quasi autarcie, peut on vraiment parler de PIB ?

[GillesH38]

il y a bel et bien des spécialistes qui ont évalué les PIB de pays avant l'époque industrielle; il n'y a pas besoin d'être spécialiste pour savoir qu'il existe des spécialistes, comme tu sais très bien qu'il y a des physiciens des particules sans la connaitre.

Il y a des physiciens des particules, il y a des curés, il y a des astrologues, il y a des physiciens experimentaux qui pensent que la physique moderne est un délire sans lien avec l'experimentation et le monde réel, d'autres qui pensent au contraire que la physique mathématique moderne est une des plus grande avancées scientifiques, il y a plein de gens differents... Et alors ? Je propose juste qu'on ne fasse pas de name dropping et que chacun parle des sujets sur lequel il a un minimum de connaissance de base.

et alors si quelqu'un te prétend que personne ne parle de théorie des cordes, et que ça n'existe pas, tu as le droit de le contredire (quel que soit ton avis sur la validité sur la théorie des cordes, et tu n'es même pas obligé d'en avoir un). Je dis simplement que c'est faux de dire que personne ne parle de PIB pour le Moyen Age, et tu réponds des trucs qui n'ont rien à voir.

[GillesH38]

L'escroquerie c'est qu'on va te dire que les soviétiques étaient dans l'idéologie et que sa mesure recouvre pas la réalité tandis que le PIB lui oui. La domination idéologique du capitalisme interdit de penser l'économie en des termes autres que ceux qu'ils proposent. Ceux incapable/ne voulant pas sortir de ce paradigme montrent leur propre limitation et non le caractère objectif du PIB.

sauf que la discussion ne portait pas encore une fois sur la validité du PIB, ce n'est pas de ça dont on parlait. C'est juste de savoir si les méthodes utilisées pour calculer le PIB peuvent être étendues à des époques où personne n'en parlait (que ce soit juste ou faux, on s'en fiche, le problème est le même avant ou maintenant ). De la même façon que tu pourrais faire l'horoscope de Ramsès II si tu avais précisé sa date réelle de naissance, même si l'astrologie n'existait pas à son époque.

Ce qui est sûr c'est que certaines personnes l'ont fait.

[GillesH38]

C'est vrai, je ne peux pas dire qu'il était de 0 puisqu'il n'existait pas. Mon 0 se voulait "rien", "absent", pas mesurée à la hauteur de zéro. La notion de PIB à cette époque est un anachronisme que je me permets de qualifier de stupide. Stupide car il sera utilisé pour faire des comparaisons qui n'ont pas de sens (genre, on est x fois plus riche maintenant qu'en 1586 car le PIB a été multiplié par x).

Désolé, le PIB n'est pas la la valeur monétaire de la production des biens et des services. Il est une évaluation de la valeur monétaire de la production donnant lieu à "facture". (autoproduction, dons, bénévolat, travail au noir ... tout ça n'est pas compté). Et pour ce qui est illégal (trafic de drogue par exemple), il y a eu des évolutions, il est possible qu'on en tienne compte maintenant, mais sûrement pas de tout (et de toute manière par définition, ce sera une approximation).

Je suis en train de lire le récit d'un curé qui a officié en France entre 1925 et 1975. Il évalue à 2000 le nombre de personnes qu'il a aidé à mourir.
PIB de son action: rien, pas de mesure (j'évite de dire zéro).

mais encore une fois tu te trompes de débat...que les méthodes d'évaluation du PIB soient imparfaites, ça n'empêche en rien qu'elles soient quand même applicables dans le passé (évidemment de manière plus approximative puisqu'on n'a pas gardé toutes les traces des transactions financières, mais c'est tout à fait analogue aux reconstructions de température de la terre avant l'invention des thermomètres).

[Jeudi]

Je propose juste qu'on ne fasse pas de name dropping et que chacun parle des sujets sur lequel il a un minimum de connaissance de base.

Sur le fond d’accord, mais sur la forme je suis certain que tu seras d’accord que ta liberté d’exprimer ta propre definition d’un virus doit rester, en particulier en privé ou sur un forum quasi anonyme. Ce qui n’est pas correct c’est de s’imaginer que son opinion est le plus souvent meilleure que celle de la majorité des gens qui ont consacré leur vie professionnelle à réfléchir au sujet.

[GillesH38]

Oui, des gens qui ont eu raison contre la majorité des gens ayant travaillé sur le sujet à leur époque, c'est très rare.

En revanche, quand ça arrive, on les appelle des grands noms de la science. Et heureusement que leur pensée n'est pas restée confinée à leur entourage.