Le conflit Russo-Ukrainien.

[sceptique]

Ou avoir la maitrise du ciel?

Même cette maîtrise est insuffisante face à des défenseurs bien enterrés et camouflés disposant de nombreuses positions de repli sur une grande profondeur. Pire même, les défenseurs munis de missiles portatifs empêche en pratique le survol du front.

Tu penses pas qu’ilsoit possible de simplement passer par dessus, et une fois les lignes d’approvisionnement coupée on leur propose gentiment de sortir se rendre quand ils seront rendu là dans leur tête. C’est ce qui est arrivé avec la ligne Maginot, non?

Passer par dessus avec des parachutistes armés légèrement est un suicide. Les russes ont ainsi sacrifiés leurs meilleurs troupes au début de la guerre. De même l'opération Market Garden en 1944. La ligne Maginot quant à elle a été simplement contournée. Tout comme les défenses russes à Kharkiv en sept 2022. Les ukrainiens ont avancé dans une zone peu ou pas défendue.
Une ligne fortifiée de défense est conçue pour résister le temps d'amener des renforts.

[sceptique]

il me semble que dans ces problèmes de défensive/offensive il y a une bonne part de psychologie.
Un général, pour arriver à ce grade, doit se faire remarquer par des actions d'éclats, très rare en défensive. Défendre en s'enterrant est contraire à sa nature. Il veut à tout prix (la vie de ses soldats ...) accumuler des victoires. Un général purement défensif est considéré comme un pleutre, voir un lâche ou un traître par les politiques et ses pairs. Surtout s'il recule pour mieux défendre. Mais avec cette tactique il épargne ses soldats en imposant des pertes énormes à l'assaillant. La doctrine majoritaire : "ne pas céder un pouce de terrain".
Par exemple à Avdiïvka les ukrainiens auraient du céder progressivement en épargnant hommes et matériels. C'était évident quand on regardait la carte avec la ville cernée sur 3 côtés.
D'un autre côté, ce n'est pas en défendant que l'on gagne une guerre ! Sauf si on est attaqué et que l'on sait que l'on ne peut pas gagner. C'était le cas des suisses en 40-45. Mon père faisait son service militaire à cette époque et il me disait (20 ans plus tard ...) que tous les exercices étaient purement défensifs sur des positions bien préparées. Si les allemands avaient attaqué ils auraient certes gagner mais au prix de pertes considérables et de beaucoup de temps.

[nemo]

Beaucoup de discussion sur les forums militaires entre les positions plus favorables aux ukrainiens disant que c'est une victoire à la Pyrrhus et ceux parlant de pertes insupportables des ukrainiens (et toutes les positions intermédiaires). Pour moi pas vraiment moyen de savoir à l'heure actuelle sauf par l'épreuve des faits : si les russes continuent à attaquer ce sera la preuve que leur niveaux de pertes aussi élevé soit-il est supportable.

Je crois (mais sans aucune certitude) que on a là un coup dur pour les ukrainiens et que la défense des zones proches d'Avdivika va être difficile. Si la dynamique actuelle continue une prise de l'ensemble de l'oblast de Donetsk est pas à exclure sur l'année qui vient. Cela fait déjà pas mal de si mais si on en arrive là un cesser le feu sera peut être envisageable. On a là je crois un scénario "moins pire" pour l'Ukraine : pas de changement de régime, ni de partition du pays mais une neutralité imposé et perte "définitive" de la Crimée et des deux Oblast et du bout de l'Oblast de Kherson qui se trouve à l'est du Dniepr.
Après si Trump ne gagne pas les élections et que l'armée ukrainienne résiste bien dans sa guerre défensive on aura peut être une Russie qui renonce pour le moment du moins et un conflit gelé comme l'a suggéré Gilles.
A ce stade une reconquête ukrainienne de ses territoires parait exclus.

[energy_isere]

Rheinmetall, le géant allemand de l’armement va construire une usine en Ukraine pour produire un « nombre à six chiffres » d'obus de calibre 155 mm
Le fabricant allemand d'armement Rheinmetall a annoncé samedi un accord avec une entreprise ukrainienne pour construire des munitions d'artillerie en Ukraine, dont le pays a un besoin urgent face à l'agresseur russe.

17 Févr 2024, latribune.fr

Ce samedi, au lendemain de la signature d'un accord bilatéral de sécurité entre l'Allemagne et l'Ukraine, Rheinmetall, le fabricant allemand d'armement, a annoncé un accord avec une entreprise ukrainienne pour créer une coentreprise de construction des munitions d'artillerie en Ukraine, dont le pays a un besoin urgent face aux forces russes. Objectif : produire chaque année un « nombre à six chiffres » d'obus de calibre 155 mm, y compris les propulseurs correspondants. Pour des raisons de sécurité, ni le nom du partenaire ukrainien, ni le lieu de la future usine, ni la date de début de production, n'ont été communiqués.*

Détenue à 51% par Rheinmetall et 49% par le partenaire ukrainien, cette coentreprise apportera une « contribution significative à la capacité de défense de l'Ukraine et servira ainsi la sécurité en Europe », a déclaré Armin Papperger, le patron de Rheinmetall. Selon lui, les projets en cours avec l'Ukraine portent sur une valeur de « plusieurs milliards d'euros, et leur nombre augmente presque chaque jour ».

Pour Rheinmetall, il s'agit de la deuxième co-entreprise en Ukraine, après celle signée en octobre dernier avec l'entreprise publique ukrainienne UDI, anciennement Ukroboronprom, dédiée à la réparation de véhicules militaires, première étape avant de les fabriquer directement sur place.

Produire jusqu'à 700.000 obus d'artillerie par an en 2025

Lundi dernier, le premier coup de pioche d'une future usine de munitions a, par ailleurs, été donné au sein du principal complexe industriel de défense de Rheinmetall en Allemagne, à Unterlüss (nord), en présence du chancelier Olaf Scholz. Cette unité produira à partir de 2025 des munitions d'artillerie de 155 millimètres, munitions d'artillerie standard de l'Otan, utilisée dans de nombreux canons et obusiers, en visant progressivement une capacité de 200.000 obus par an. Au total, Rheinmetall veut produire, sur l'ensemble de ses sites en Europe, jusqu'à 700.000 obus d'artillerie par an en 2025, contre 400 à 500.000 cette année. Avant l'invasion russe de l'Ukraine, il n'en produisait que 70.000.

Malgré les milliards d'euros d'armes livrées par les pays de l'UE à l'Ukraine depuis le début de l'invasion russe, ceux-ci sont encore loin d'avoir atteint une capacité suffisante pour soutenir durablement le pays et reconstituer leurs propres stocks. L'Allemagne a longtemps été un mauvais exemple, a reconnu récemment Olaf Scholz, car la politique d'armement « a été menée comme s'il s'agissait d'acheter une voiture » , alors que les industries de défense ont besoin de planification à long terme pour investir dans de nouvelles capacités.

A l'avenir, « les Etats-Unis voudraient produire un million d'obus par an et l'Europe deux à trois millions grâce à une union entre partenaires européens », expliquait récemment Armin Papperger Les Européens n'auront fourni fin mars que la moitié du million d'obus promis à l'Ukraine l'an dernier.

Le complexe Rheinmetall d'Unterlüss produit déjà des obus de 120 mm destinés aux chars Leopard 2, utilisés sur le front ukrainien. De 60.000 pièces produites par an avant 2022, la cadence est montée à 240.000. Mais à raison de milliers de tirs quotidiens, les troupes ukrainiennes ont des besoins très élevés, et urgents, pour tenter de repousser l'invasion russe. Et les armées des pays européens ont leurs propres manques à combler. Après des années de sous-investissement, les stocks de l'armée allemande sont vides et ses besoins en munitions sont estimés à environ 40 milliards d'euros par Rheinmetall.

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https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 90789.html

[LeLama]

Un général, pour arriver à ce grade, doit se faire remarquer par des actions d'éclats, très rare en défensive. Défendre en s'enterrant est contraire à sa nature. Il veut à tout prix (la vie de ses soldats ...) accumuler des victoires. Un général purement défensif est considéré comme un pleutre, voir un lâche ou un traître par les politiques et ses pairs.

Tu parles souvent de la guerre. Peux tu dire de quel point de vue tu parles ? Es tu militaire ou bien c'est juste un narratif comme ca...?

[sceptique]

Un général, pour arriver à ce grade, doit se faire remarquer par des actions d'éclats, très rare en défensive. Défendre en s'enterrant est contraire à sa nature. Il veut à tout prix (la vie de ses soldats ...) accumuler des victoires. Un général purement défensif est considéré comme un pleutre, voir un lâche ou un traître par les politiques et ses pairs.

Tu parles souvent de la guerre. Peux tu dire de quel point de vue tu parles ? Es tu militaire ou bien c'est juste un narratif comme ca...?

Petit rappel : ce fil a pour nom Le conflit Russo-Ukrainien. La guerre me paraît bien dans le sujet.
Je dis simplement des choses qui me paraissent évidentes au vu des informations dont on dispose et de l'histoire des conflits depuis le début du XX siècle. Un autre exemple : il y a un moment j'ai indiqué la possibilité, après reconstruction de ses forces, d'un coup de main des russes sur un pays balte en qq jours. Et de camper sur ces nouvelles positions en attendant ... rien. On ne va pas mourir pour Dantzig !
Impossible d'attaquer l'OTAN m'a-t-on rétorqué ! Et pourtant ...
Poutine, depuis de longues années a indiqué dans ses discours qu'il comptait restaurer l'URSS et le glacis du Pacte de Varsovie. Il nous a envoyé un ultimatum en ce sens fin 2021. En substance : vous (entendre les pays d'Europe Orientale) devez quitter l'OTAN et réintégrer la sphère d'influence russe. Quant aux pays baltes c'est pire car pour Poutine et ses sbires ces pas faisaient partie intégrante de l'URSS tout comme l'Ukraine, la Géorgie et d'autres.
On a simplement ignoré ces propos. Et à expiration de l'ultimatum Poutine a attaqué.
Le parallèle avec la méthode nazie avant 1939 crève les yeux.

Tout cela est connu, écrit et pourtant il y a encore quantité de "pacifistes munichois". Ici même d'ailleurs. A gerber.

[Jeudi]

Impossible d'attaquer l'OTAN m'a-t-on rétorqué ! Et pourtant ...
Poutine, depuis de longues années a indiqué dans ses discours qu'il comptait restaurer l'URSS et le glacis du Pacte de Varsovie. Il nous a envoyé un ultimatum en ce sens fin 2021. En substance : vous (entendre les pays d'Europe Orientale) devez quitter l'OTAN et réintégrer la sphère d'influence russe. Quant aux pays baltes c'est pire car pour Poutine et ses sbires ces pas faisaient partie intégrante de l'URSS tout comme l'Ukraine, la Géorgie et d'autres.
On a balayé tout cela d'un revers de main en qualifiant ces propos d'incongrus.

Perso c’est bien cela qui m’inquiète. Si cela reflète vraiment la pensée de Poutine plutôt que sa propagande, il sous-estime grandement le risque que les paranos hérités de la guerre froide exigent et obtiennent une réponse au besoin nucléaire.

Tout cela est connu, écrit et pourtant il y a encore quantité de "pacifistes munichois". Ici même d'ailleurs. A gerber.

Attends les élections, c’est pas bon vomir l’estomac vide.

[sceptique]

Tout cela est connu, écrit et pourtant il y a encore quantité de "pacifistes munichois". Ici même d'ailleurs. A gerber.

Attends les élections, c’est pas bon vomir l’estomac vide.

Attendre, comme en 1938, que le dictateur se calme de lui même. L'histoire nous montre que plus on cède à un dictateur pour le "calmer" plus son appétit grossit. il faut l'arrêter au plus tôt. On a trop tergiversé avec notre aide au compte gouttes. Il aurait fallu x10 en temps et en heure.

[mobar]

Les bellicistes d'aujourd'hui ont fait du bussiness à donf entre 2014 et 2022 malgré l'annexion de la Crimée!

Exactement comme les alliés avec le régime nazi de 1933 à 1940
La morale des capitalistes elle est sonnante et trébuchante!
https://institutmomentum.org/seminaire- ... it-de-nous

[Jeudi]

Même cette maîtrise est insuffisante face à des défenseurs bien enterrés et camouflés disposant de nombreuses positions de repli sur une grande profondeur. Pire même, les défenseurs munis de missiles portatifs empêche en pratique le survol du front.

Tu penses pas qu’ilsoit possible de simplement passer par dessus, et une fois les lignes d’approvisionnement coupée on leur propose gentiment de sortir se rendre quand ils seront rendu là dans leur tête. C’est ce qui est arrivé avec la ligne Maginot, non?

Passer par dessus avec des parachutistes armés légèrement est un suicide.

Tu as raison, j’aurais du dire contourner. Mais je me demandes si tu ne sur-estimes pas la résilience des tranchées aux attaques aériennes, surtout après avoir lu ça:

« Avdiivka est un barrage constant de bombes aériennes. On a l’impression qu’il s’agit du plus grand nombre de bombes aériennes sur une telle étendue de terre dans toute l’histoire de l’humanité. Ces bombes anéantissent complètement toutes les positions. Tous les bâtiments, toutes les structures, après une seule frappe aérienne, se transforment en cratères. »

— Maksym Zhorin, commandant adjoint de la 3e brigade d’assaut spéciale de l’armée ukrainienne, se confiant au New York Times à la veille de la conquête de la ville d’Avdiivka, dans la région de Donetsk, par l’armée russe.

https://richardhetu.com/2024/02/18/la-c ... u-jour-44/

[mobar]

Les russes produisent plus d'armes et de munitions que durant la guerre d’Afghanistan, ça va devenir de plus en plus dur pour l'Ukraine de résister!
https://www.capital.fr/economie-politiq ... es-1492373

L'industrie de la défense russe – dotée d'un budget record – ne cesse de monter en puissance. Les capacités de production du pays dépassent les précédentes estimations des experts occidentaux.

Les usines tournent à plein régime, mettant en place des chaînes d'approvisionnement parallèles pour contourner les sanctions internationales. Les lignes de production d'armes, de munitions et de véhicules militaires fonctionnent 24 heures sur 24, créant des emplois et stimulant l'économie du pays. C'est le cas notamment de l'usine Uralvagonzavod, le principal producteur de chars de combat en Russie. Durant sa visite, Vladimir Poutine a salué les efforts des travailleurs de l'usine, soulignant l'importance de maintenir une production continue pour répondre aux besoins croissants de l'armée russe. L'usine produit les chars T-90, T-14, T-15, BMPT Terminator, BREM, T-72, et IMR-3. En 2022, Uralvagonzavod a fait l'objet de sanctions supplémentaires à la suite de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

[sceptique]

Passer par dessus avec des parachutistes armés légèrement est un suicide.

Tu as raison, j’aurais du dire contourner. Mais je me demandes si tu ne sur-estimes pas la résilience des tranchées aux attaques aériennes, surtout après avoir lu ça:

« Avdiivka est un barrage constant de bombes aériennes. On a l’impression qu’il s’agit du plus grand nombre de bombes aériennes sur une telle étendue de terre dans toute l’histoire de l’humanité. Ces bombes anéantissent complètement toutes les positions. Tous les bâtiments, toutes les structures, après une seule frappe aérienne, se transforment en cratères. »

C'est pour cela que les défenses doivent être très étalées sur de grandes surfaces. Avec des abris très profonds comme fait le Hamas. Les défenseurs, même après le pire bombardement peuvent sortir de partout ... ou pas. Très peu de bombes, très coûteuses, peuvent atteindre une cible à 10, 20, 30 m sous terre. A condition de savoir où elle est au mètre près. Sinon, l'attaquant gaspille ses munitions sur des leurres.
Sinon, il me semble, au vu des reportages, que les grands immeubles en béton armé, avec de solides fondations, sont certes très abîmés mais pas transformés en cratère. Et même si l'immeuble s'effondre, la montagne de gravats protège parfaitement un abri situé très en dessous. Cela a été démontré maintes fois : une ville transformée en gravats avec qq trognes ici où là est presque plus facile à défendre qu'une ville intacte. Tout dépend du réseau de tranchées associé aux tunnels et des lignes de ravitaillement. Par contre, une ville encerclée aux 3/4 est indéfendable sur la durée. Il faut se replier sur la défense suivante.
Les russes ont montré après leur déroute de sept 2022, qu'ils pouvaient créer en qq mois des lignes de défense sur lesquelles la contre-offensive s'est cassée les dents.

[nemo]

Les russes ont montré après leur déroute de sept 2022, qu'ils pouvaient créer en qq mois des lignes de défense sur lesquelles la contre-offensive s'est cassée les dents.

Certes mais la tactique utilisé par les russes est différentes de celle utilisé par les ukrainiens. Ces derniers ont essayé de percer frontalement les défenses au début, puis voyant que ça marchait pas, de maintenir la pression dans le but de percer pour pouvoir manœuvrer. Et ils n'ont que partiellement percer la première ligne de défense sur trois. Les russes contournent les points durs de façon à gêner autant que possible la logistique et l'arrivée de renfort (avec les drones, l'artilleries et l'aviation) et ne prennent d'assaut qu'après qu'ils pensent les défenseurs suffisamment affaiblit. C'est beaucoup plus lent. L'aviation russe à jouer un rôle important dans la prise d'Avidivka, les ukrainiens revendiquent d'ailleurs 3 avions abattus dont 1 reconnu par les russes, un Su-35.

[phyvette]

Dmitri Medvedev, a menacé de bombarder Berlin, Londres et Washington, si la Russie perd la guerre en Ukraine.

https://nypost.com/2024/02/18/world-new ... territory/

https://twitter.com/Gerashchenko_en/sta ... 5878686066

Notons que Paris est épargné, faut il y voir un pourcentage de trolls Russes plus important en France que dans ces trois pays ?

[phyvette]

Le Danemark a décidé de livrer tous les obus d'artillerie de ses stocks à l'Ukraine, a annoncé la Première ministre danoise Mette Frederiksen.
https://www.nouvelles-du-monde.com/le-d ... -ministre/


Rheinmetall, le géant allemand de l’armement va construire une usine en Ukraine pour produire un « nombre à six chiffres » d'obus de calibre 155 mm.
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 90789.html