Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

je ne comprends pas le sens de "s'adapter pour l'être à l'époque". Bref pour moi une valeur "standard" est une valeur (en général numérique) bien définie à laquelle on se réfère, par exemple en thermodynamique on parle d'enthalpie standard, ou dans l'industrie on définit des normes de filetage etc... mais dans le cas d'une société c'est évidemment inapplicable : on a toute une panoplie d'idées, de cultures, et de situations plus ou moins consensuelles ou conflictuelles, qui forment une continuum de dimension infinie. On peut tenter de mesures des problèmes par le nombre de morts violentes, d'infraction, on peut constater des conflits sociétaux comme sur l'abaya, mais le mot de "standard" me semble inapproprié.

Remplace le par ce que tu veux, s'il ne te convient pas : je reprenais la substance de ce que tu appelais "l'époque" dans ton précepte d'adaptation à cette dernière

la plupart des guerres sont motivées par des "interêts menacés".

C'est plus pour "nos valeurs [que les autres doivent respecter]" qu'elles sont vendues (religion, langue, ethnie, système politique ou social, voire sociétal) et spécialement dans le cas des guerres civiles.

Mais derrière, c'est toujours la soif de puissance qui motive (on l'a avoué jusqu'à Rome, à peu près).

bien sûr, mais la soif de puissance est une façon d'exprimer la "défense de ses interêts" au détriment de ceux des autres.

Et nous tombons là de nouveau sur ma deuxième ligne : agir au détriment d'autrui te vaut des ennemis, ce qui te garantit un mauvais karma, comme on dit de nos jours

Tu parlais de guerres civiles, dois-je te rappeler?
Leur terreau préféré est un régime bloqué, comme par exemple celui qui, tout en déclarant être au service du peuple entier, ne sert qu'une fraction de plus en plus minoritaire

je parlais de guerres en général

Ah bon? J'ai lu ça :

à mon avis, tes préceptes ne protègent pas de devenir un pays en guerre civile

Alors je poursuis sur le contexte des guerres civiles

mais c'est également vrai pour les guerres civiles, si les gens s'expriment par le vote ils sont bien moins enclins à se faire la guerre.

Encore faut-il que le vote soit honnête du lancement de l'idée au résultat et que ce dernier soit appliqué.
Quand un régime ne respecte plus ces conditions, le vote ne le protège plus

Les conflits internes n'apparaissent pas parce qu'on ne respecte plus les lois, on cesse de les respecter parce que la société est conflictuelle

ton "parce que" est incorrect car il ne fait que donner une formulation différente de la même observation, ce n'est pas une relation cause effet.

Vraiment? Trouve moi un exemple de société consensuelle au moment où une guerre civile a éclaté

il n'y en a pas, puisque je te dis que ce sont deux expressions différentes pour qualifier la même situation, donc évidemment c'est parfaitement corrélé.
[/quote]
Voici une autre question : où l'abandon des lois se fait-il sans justification plus ou moins morale?

As tu déjà cherché comment évoluent les régimes décrits comme plus ou moins démocratiques?

le mot "démocratique" est bien trop vague (comme les "standards" ) dans ce genre de discussion

d'où le "plus ou moins", disons "ce que tu considères comme démocratique" : tu t'y reconnaîtras!

Tu venais de l'utiliser (avec l'adjectif "libérales", que je n'ai pas repris), dois-je te le rappeler?

oui

Alors reprend cette notion

, c'est pour ça que j'ai volontairement défini objectivement les pays qui "renouvellent le mandat de leurs dirigeants toutes les quelques années", ça au moins c'est objectif. Si ils évoluent pour ne plus le faire, ben ils quittent la catégorie , mais la catégorie reste valable.

Tu me demandes des propositions concrètes, je t'en fais.

Non, simplement tes préceptes
[/quote]
mes préceptes seraient de respecter ces principes, et de discuter ensemble du reste.
[/quote]
Tu veux dire que tout le monde devrait suivre tes préceptes?

[GillesH38]

Remplace le par ce que tu veux, s'il ne te convient pas : je reprenais la substance de ce que tu appelais "l'époque" dans ton précepte d'adaptation à cette dernière

je répète que ce n'est pas un "précepte" que tu pourrais refuser de suivre, tu ne peux pas changer le fait que tu vis dans un environnement qui t'influence forcément vu que tu n'es humain que par l'interaction avec tes semblables.

bien sûr, mais la soif de puissance est une façon d'exprimer la "défense de ses interêts" au détriment de ceux des autres.

Et nous tombons là de nouveau sur ma deuxième ligne : agir au détriment d'autrui te vaut des ennemis, ce qui te garantit un mauvais karma, comme on dit de nos jours

pas forcément, les résistants de la 2e guerre mondiale ont agi au détriment des occupants nazis, et on les célèbre pour ça.

Encore faut-il que le vote soit honnête du lancement de l'idée au résultat et que ce dernier soit appliqué.
Quand un régime ne respecte plus ces conditions, le vote ne le protège plus

en principe, rien n'interdit de voter pour ceux qui disent que le régime ne respecte plus ces conditions, et proposent de le changer, si l'exercice du droit de vote reste libre (si il ne l'est plus, c'est qu'on est effectivement sorti de ces principes).

Tu venais de l'utiliser (avec l'adjectif "libérales", que je n'ai pas repris), dois-je te le rappeler?

oui

Alors reprend cette notion

oui pour moi une démocratie est un régime qui permet le renouvellement assez rapide des dirigeants avec un processus faisant intervenir l'avis de la population, mais comme tout le monde n'a pas la même définition, je préfère être explicite sur les conditions que j'y mets, plutot que de parler de "démocratie" ou "dictature" de manière vague.

Tu veux dire que tout le monde devrait suivre tes préceptes?

les gens, ils font comme ils veulent, et moi, je donne juste mon avis sur ce que j'estime préférable. Si j'ai les moyens légaux de le défendre par mon vote, je le fais. Si je le perds, j'aviserai.

[mahiahi]

Remplace le par ce que tu veux, s'il ne te convient pas : je reprenais la substance de ce que tu appelais "l'époque" dans ton précepte d'adaptation à cette dernière

je répète que ce n'est pas un "précepte" que tu pourrais refuser de suivre, tu ne peux pas changer le fait que tu vis dans un environnement qui t'influence forcément vu que tu n'es humain que par l'interaction avec tes semblables.

Pourtant tu es prêt à partir où l'environnement te serais plus agréable.

bien sûr, mais la soif de puissance est une façon d'exprimer la "défense de ses interêts" au détriment de ceux des autres.

Et nous tombons là de nouveau sur ma deuxième ligne : agir au détriment d'autrui te vaut des ennemis, ce qui te garantit un mauvais karma, comme on dit de nos jours

pas forcément, les résistants de la 2e guerre mondiale ont agi au détriment des occupants nazis, et on les célèbre pour ça.

Encore faut-il que le vote soit honnête du lancement de l'idée au résultat et que ce dernier soit appliqué.
Quand un régime ne respecte plus ces conditions, le vote ne le protège plus

en principe, rien n'interdit de voter pour ceux qui disent que le régime ne respecte plus ces conditions, et proposent de le changer, si l'exercice du droit de vote reste libre (si il ne l'est plus, c'est qu'on est effectivement sorti de ces principes).

Tu venais de l'utiliser (avec l'adjectif "libérales", que je n'ai pas repris), dois-je te le rappeler?

oui

Je note

Alors reprend cette notion

oui pour moi une démocratie est un régime qui permet le renouvellement assez rapide des dirigeants avec un processus faisant intervenir l'avis de la population, mais comme tout le monde n'a pas la même définition, je préfère être explicite sur les conditions que j'y mets, plutot que de parler de "démocratie" ou "dictature" de manière vague.

effectivement : les points qui divise est : toute la population?

Tu veux dire que tout le monde devrait suivre tes préceptes?

j'aurais dû ajouter "pour que ça marche"

les gens, ils font comme ils veulent, et moi, je donne juste mon avis sur ce que j'estime préférable. Si j'ai les moyens légaux de le défendre par mon vote, je le fais. Si je le perds, j'aviserai.

Des dictateurs font de même, mais tu me parlais d'empêcher les guerres

[GillesH38]

Remplace le par ce que tu veux, s'il ne te convient pas : je reprenais la substance de ce que tu appelais "l'époque" dans ton précepte d'adaptation à cette dernière

je répète que ce n'est pas un "précepte" que tu pourrais refuser de suivre, tu ne peux pas changer le fait que tu vis dans un environnement qui t'influence forcément vu que tu n'es humain que par l'interaction avec tes semblables.

Pourtant tu es prêt à partir où l'environnement te serais plus agréable.

si l'environnement me semble tellement désagréable qu'il me fait partir, ça m'a bien "influencé" ...

effectivement : les points qui divise est : toute la population?

la grande majorité des personnes majeures sont consultées sur le choix des dirigeants, c'est déjà bien.

les gens, ils font comme ils veulent, et moi, je donne juste mon avis sur ce que j'estime préférable. Si j'ai les moyens légaux de le défendre par mon vote, je le fais. Si je le perds, j'aviserai.

Des dictateurs font de même, mais tu me parlais d'empêcher les guerres

non les dictateurs pourraient (avant de devenir dictateurs) utiliser leur vote, ou de se proposer à celui des autres, et choisissent d'autres moyens, donc ils ne font pas "de même".
Oui je dis que ceux qui soutiennent les processus démocratiques diminuent fortement le risque de partir en guerre. Après je n'ai pas le pouvoir personnel de faire que tout le monde ait cette attitude, pas plus que je n'ai celui de convaincre un islamiste de changer ...

[mahiahi]

Remplace le par ce que tu veux, s'il ne te convient pas : je reprenais la substance de ce que tu appelais "l'époque" dans ton précepte d'adaptation à cette dernière

je répète que ce n'est pas un "précepte" que tu pourrais refuser de suivre, tu ne peux pas changer le fait que tu vis dans un environnement qui t'influence forcément vu que tu n'es humain que par l'interaction avec tes semblables.

Pourtant tu es prêt à partir où l'environnement te serais plus agréable.

si l'environnement me semble tellement désagréable qu'il me fait partir, ça m'a bien "influencé" ...

mais tu ne t'y "adaptes" pas

effectivement : les points qui divise est : toute la population?

la grande majorité des personnes majeures sont consultées sur le choix des dirigeants, c'est déjà bien.

Donc une ploutocratie (pour reprendre le titre de ce fil) élective et une démocratie censitaire te conviendraient?

les gens, ils font comme ils veulent, et moi, je donne juste mon avis sur ce que j'estime préférable. Si j'ai les moyens légaux de le défendre par mon vote, je le fais. Si je le perds, j'aviserai.

Des dictateurs font de même, mais tu me parlais d'empêcher les guerres

non les dictateurs pourraient (avant de devenir dictateurs) utiliser leur vote, ou de se proposer à celui des autres, et choisissent d'autres moyens, donc ils ne font pas "de même".

Il y a des dictateurs élus et d'autres qui le sont devenus par un coup d'état (ou autre manœuvre) après avoir échoué aux élections, donc ça correspond

Oui je dis que ceux qui soutiennent les processus démocratiques diminuent fortement le risque de partir en guerre. Après je n'ai pas le pouvoir personnel de faire que tout le monde ait cette attitude, pas plus que je n'ai celui de convaincre un islamiste de changer ...

Et tu trouvais mes préceptes insuffisants

[GillesH38]

mais tu ne t'y "adaptes" pas

non, je n'ai pas dit que je m'adapterais à tout. J'ai distingué les standards de méthodes des standards des résultats, rappelle toi. Si la méthode ne me convient pas, je ne m'y adapterai pas.

Donc une ploutocratie (pour reprendre le titre de ce fil) élective et une démocratie censitaire te conviendraient?

je réserve ce genre de jugements à l''examen de situation et de contextes particuliers. A priori je n'en vois pas la justification. Mais je préfère juger en relatif en fonction des différents choix concrets qui me sont proposés qu'en absolu, parfois la meilleure solution n'est pas satisfaisante, mais c'est juste la moins mauvaise.

les gens, ils font comme ils veulent, et moi, je donne juste mon avis sur ce que j'estime préférable. Si j'ai les moyens légaux de le défendre par mon vote, je le fais. Si je le perds, j'aviserai.

Des dictateurs font de même, mais tu me parlais d'empêcher les guerres

non les dictateurs pourraient (avant de devenir dictateurs) utiliser leur vote, ou de se proposer à celui des autres, et choisissent d'autres moyens, donc ils ne font pas "de même".

Il y a des dictateurs élus et d'autres qui le sont devenus par un coup d'état (ou autre manœuvre) après avoir échoué aux élections, donc ça correspond

non si ils sont dictateurs ils choisissent de ne pas se resoumettre à l'élection, sinon ce ne sont pas des dictateurs.

Oui je dis que ceux qui soutiennent les processus démocratiques diminuent fortement le risque de partir en guerre. Après je n'ai pas le pouvoir personnel de faire que tout le monde ait cette attitude, pas plus que je n'ai celui de convaincre un islamiste de changer ...

Et tu trouvais mes préceptes insuffisants

je les trouve insuffisants dans le sens où si tu supposes "juste" que tout le monde les applique , sans rien supposer d'autre du système qu'ils privilégient (religieux, libéral, communiste...) , ça conduit immanquablement la guerre civile ou à la dictature. Il n'y a que certaines attitudes politiques (assez difficiles à maintenir dans le temps) qui en protègent avec une certaine efficacité.

[mahiahi]

mais tu ne t'y "adaptes" pas

non, je n'ai pas dit que je m'adapterais à tout. J'ai distingué les standards de méthodes des standards des résultats, rappelle toi. Si la méthode ne me convient pas, je ne m'y adapterai pas.

L'importance de préceptes religieux immuables est une méthode et pas un résultat ?

Donc une ploutocratie (pour reprendre le titre de ce fil) élective et une démocratie censitaire te conviendraient?

je réserve ce genre de jugements à l''examen de situation et de contextes particuliers.

Les USA où, concrètement, il faut une fortune et/ou le soutien de fortunés pour se faire élire.
Je pourrais également parler d'autres biais à la démocratie

les gens, ils font comme ils veulent, et moi, je donne juste mon avis sur ce que j'estime préférable. Si j'ai les moyens légaux de le défendre par mon vote, je le fais. Si je le perds, j'aviserai.

Des dictateurs font de même, mais tu me parlais d'empêcher les guerres

non les dictateurs pourraient (avant de devenir dictateurs) utiliser leur vote, ou de se proposer à celui des autres, et choisissent d'autres moyens, donc ils ne font pas "de même".

Il y a des dictateurs élus et d'autres qui le sont devenus par un coup d'état (ou autre manœuvre) après avoir échoué aux élections, donc ça correspond

non si ils sont dictateurs ils choisissent de ne pas se resoumettre à l'élection, sinon ce ne sont pas des dictateurs.

C'est l'idéologie qui te fait écrire cette connerie, il y a des dictateurs élus : on leur a voté les pleins pouvoirs (à leur entrée en fonction ou plus tard)

Et j'ai également mentionné les dictateurs qui ont essayé d'abord la voie démocratique, puis qui ont "avisé", comme tu lnas écrit.

Oui je dis que ceux qui soutiennent les processus démocratiques diminuent fortement le risque de partir en guerre. Après je n'ai pas le pouvoir personnel de faire que tout le monde ait cette attitude, pas plus que je n'ai celui de convaincre un islamiste de changer ...

Et tu trouvais mes préceptes insuffisants

je les trouve insuffisants dans le sens où si tu supposes "juste" que tout le monde les applique

C'est ambigu : je trouverais "normal, équitable, bien" qu'on pe suive ou he supposerais "seulement" que tout le monde les applique?

Dans les 2 cas, je dis : faux

, sans rien supposer d'autre du système qu'ils privilégient (religieux, libéral, communiste...) , ça conduit immanquablement la guerre civile ou à la dictaturea

Demintre cela s'ol te plaît

[GillesH38]

mais tu ne t'y "adaptes" pas

non, je n'ai pas dit que je m'adapterais à tout. J'ai distingué les standards de méthodes des standards des résultats, rappelle toi. Si la méthode ne me convient pas, je ne m'y adapterai pas.

L'importance de préceptes religieux immuables est une méthode et pas un résultat ?

oui bien sur puisqu'elle ne donne pas la religion à adopter, elle ne précise donc pas le résultat de la démarche.

Donc une ploutocratie (pour reprendre le titre de ce fil) élective et une démocratie censitaire te conviendraient?

je réserve ce genre de jugements à l''examen de situation et de contextes particuliers.

Les USA où, concrètement, il faut une fortune et/ou le soutien de fortunés pour se faire élire.
Je pourrais également parler d'autres biais à la démocratie

effectivement c'est pas un pays où j'aimerais tellement vivre, choisir entre seulement deux partis, c'est mieux que un, mais c'est quand même pas terrible comme choix. Mais bon au moins il évite la dictature personnelle à vie, ce qui est déjà appréciable.

C'est l'idéologie qui te fait écrire cette connerie, il y a des dictateurs élus : on leur a voté les pleins pouvoirs (à leur entrée en fonction ou plus tard)

voter les pleins pouvoirs ne signifie pas forcément les voter pour une durée illimitée, mais si ça arrive (as tu des exemples?), ça veut dire qu'un pays a renoncé à la démocratie, et du coup je n'aimerais pas y vivre.

C'est ambigu : je trouverais "normal, équitable, bien" qu'on pe suive ou he supposerais "seulement" que tout le monde les applique?

Dans les 2 cas, je dis : faux

stp, corrige tes typos et donne des arguments quand tu affirmes que quelque chose est faux, sinon je ne vois pas comment tu peux convaincre qui que ce soit.

Demintre cela s'ol te plaît

tout simplement parce que je ne connais pas de société non dictatoriale où l'adhésion collective à des valeurs démocratiques n'est pas largement répandue, ce qui va plus loin que tes préceptes.

[mahiahi]

mais tu ne t'y "adaptes" pas

non, je n'ai pas dit que je m'adapterais à tout. J'ai distingué les standards de méthodes des standards des résultats, rappelle toi. Si la méthode ne me convient pas, je ne m'y adapterai pas.

L'importance de préceptes religieux immuables est une méthode et pas un résultat ?

oui bien sur puisqu'elle ne donne pas la religion à adopter, elle ne précise donc pas le résultat de la démarche.

Ici et maintenant, l'identité de la religion montante ne fait pas de doute

Donc une ploutocratie (pour reprendre le titre de ce fil) élective et une démocratie censitaire te conviendraient?

je réserve ce genre de jugements à l''examen de situation et de contextes particuliers.

Les USA où, concrètement, il faut une fortune et/ou le soutien de fortunés pour se faire élire.
Je pourrais également parler d'autres biais à la démocratie

effectivement c'est pas un pays où j'aimerais tellement vivre, choisir entre seulement deux partis, c'est mieux que un, mais c'est quand même pas terrible comme choix. Mais bon au moins il évite la dictature personnelle à vie, ce qui est déjà appréciable.

mais pas l'institutionnelle perpétuelle.

Déjà Orwell, dans 1984, pointait la difficulté de certains à reconnaître une dictature quand son représentant est renouvelable.

Pourtant, nous avons vu le Communisme soviétique : tu peux apprécier son dépassement de la dictature personnelle, mais la vie du citoyen lambda n'est pas améliore

C'est l'idéologie qui te fait écrire cette connerie, il y a des dictateurs élus : on leur a voté les pleins pouvoirs (à leur entrée en fonction ou plus tard)

voter les pleins pouvoirs ne signifie pas forcément les voter pour une durée illimitée, mais si ça arrive (as tu des exemples?),

Philippe Pétain , Louis Napoléon Bonaparte, Jules César

Au passage, une dictature temporaire n'est pas une démocratie, et j'ai déjà exposé mes idées sur le sujet.

ça veut dire qu'un pays a renoncé à la démocratie, et du coup je n'aimerais pas y vivre.

C'est ambigu : je trouverais "normal, équitable, bien" qu'on me suive ou je supposerais "seulement" que tout le monde les applique?

Dans les 2 cas, je dis : faux

donne des arguments quand tu affirmes que quelque chose est faux, sinon je ne vois pas comment tu peux convaincre qui que ce soit.

repond déjà à ma question stp : dans quel sens utilisais tu "juste"?

Démontre cela s'il te plaît

tout simplement parce que je ne connais pas de société non dictatoriale où l'adhésion collective à des valeurs démocratiques n'est pas largement répandue, ce qui va plus loin que tes préceptes.

Tu n'as pas démontré le lien entre les idées des autres et les guerres civiles, peut être serait ce plus clair avec la levée de l'ambiguïté plus haut.

[LeLama]

Cette 2540053eme tentative de ramener le debat a une opposition binaire democratie/dictature me semble sans interet.

ta réponse est absurde, je suis très loin d'être obsessionnel sur la question,

C'est pourtant ton argument fétiche. Je ne me rappelle pas d'une discussion sur les améliorations possibles de democratie qui se soit deroulee autrement que par tes remarques disant que tu ne vois pas d'amelioration que tu aimerais soutenir, on peut voter et sinon, c'est la dictature.

C'est une approche trop grossiere. Il y a de multiples formes de democratie, et de multiples formes de dictature. La vie sous staline n'etait pas la meme que sous Ceaucescu. La vie politique francaise en 2023 est extremement differente de celle des années 80. Le concept de démocratie est d'ailleurs flou. Aujourd'hui, les decisions structurantes sont prises par la commission Europeenne ( non elue ), par von der Layen ( non élue ), par les cabinets de conseil ( non élus ) qui rédigent des documents similaires dans divers pays, par l'OMS ( non élu), par les fondations des multimilliardaires ( non élus). Et le souhait de la population de sortir de cette organisation ( vote sur la constitution ) n'a pas été respecté. Peut on encore dire qu'on est en démocratie, si ceux que nous élisons n'ont pas la main sur les décisions structurantes ?

Réduire le concept de démocratie a la notion de vote en fait une coquille vide. Un meuble en bois est tres différent d'un meuble en agglo plaqué d'une couche en surface. Une démocratie en profondeur est tres differente d'un systeme aux décisons cadenassées où une démocratie de surface élit des gens sans pouvoir. Quel que soit le résultat des elections en France, von der Layen, la commission et l'OMS resteront là. Et quand VdL ou Tedros Adhanom Ghebreyesus partiront, ce sera à l'issue de discussions dans un petit cercle globaliste qui les remplacera par des personnes faites du même bois.

Je vais prendre un exemple concret de l'exclusion des élus de la chaine de décisions. Les financements les plus massifs en centaines de milliards planifiés par l'europe vont aller vers la lutte contre le RC. Des organismes supra nationaux ( giec ) à la structure de décison non discutée politiquement, publient des rapports avec des résumés politisés, amplifiés par les médias financés par les multinationales, tandis que la commission europeenne ( non élue ) organise des structures administratives permettant de financer massivement les multinationales par argent public. Aucun élu n'intervient dans ce processus, sinon à la marge et en bout de chaine pour valider et interdire les discussions climato-sceptiques, ce qui ne changera pas grand chose en pratique dans le contexte médiatique actuel.

Au point ou nous en sommes, le futur est assez prévisible. Le peuple va protester et le pouvoir va réprimer les revendications. Mon pronostic est que le pouvoir va gagner dans les qq prochaines années, car la résistance n'est pas encore organisée. C'est une course de vitesse, les globalistes ont beaucoup d'avance. Ils ont deja modelé à leur avantage les structures de décision. Une trop petite partie de la population prend conscience de la dérive des institutions et du cadenassage multiple du systeme de décisions. La population commence a se réveiller, mais c'est probablement trop tard, il faut se preparer a une longue nuit noire. Il faudra du temps, plusieurs années ou dizaines d'années, pour imaginer des remèdes au poison globaliste qui a infiltré partout le systeme démocratique.

, il est très probable que n'importe quel système, tirage au sort, dictature, etc.. donne le même résultat,

Tu as l'air de vivre dans un monde parallele. Tu discutes avec le boucher, les parents des amis de tes enfants, la personne a l'accueil de la mairie ...? Tu trouves ces gens semblables à von Der Layen et Thierry Breton ? Je pense que tu vois à l'évidence les différences, tu ne peux être aveugle à ce point. Je vois ta réponse comme un argument rhétorique inconscient pour éviter d'affronter la gravité de la situation actuelle qui t'obligerait à retravailler en profondeur certaines de tes representations.

[GillesH38]

mais tu ne t'y "adaptes" pas

non, je n'ai pas dit que je m'adapterais à tout. J'ai distingué les standards de méthodes des standards des résultats, rappelle toi. Si la méthode ne me convient pas, je ne m'y adapterai pas.

L'importance de préceptes religieux immuables est une méthode et pas un résultat ?

oui bien sur puisqu'elle ne donne pas la religion à adopter, elle ne précise donc pas le résultat de la démarche.

Ici et maintenant, l'identité de la religion montante ne fait pas de doute

Donc une ploutocratie (pour reprendre le titre de ce fil) élective et une démocratie censitaire te conviendraient?

je réserve ce genre de jugements à l''examen de situation et de contextes particuliers.

Les USA où, concrètement, il faut une fortune et/ou le soutien de fortunés pour se faire élire.
Je pourrais également parler d'autres biais à la démocratie

effectivement c'est pas un pays où j'aimerais tellement vivre, choisir entre seulement deux partis, c'est mieux que un, mais c'est quand même pas terrible comme choix. Mais bon au moins il évite la dictature personnelle à vie, ce qui est déjà appréciable.

mais pas l'institutionnelle perpétuelle.

Déjà Orwell, dans 1984, pointait la difficulté de certains à reconnaître une dictature quand son représentant est renouvelable.

Pourtant, nous avons vu le Communisme soviétique : tu peux apprécier son dépassement de la dictature personnelle, mais la vie du citoyen lambda n'est pas améliore

C'est l'idéologie qui te fait écrire cette connerie, il y a des dictateurs élus : on leur a voté les pleins pouvoirs (à leur entrée en fonction ou plus tard)

voter les pleins pouvoirs ne signifie pas forcément les voter pour une durée illimitée, mais si ça arrive (as tu des exemples?),

Philippe Pétain , Louis Napoléon Bonaparte, Jules César

Au passage, une dictature temporaire n'est pas une démocratie, et j'ai déjà exposé mes idées sur le sujet.

ça veut dire qu'un pays a renoncé à la démocratie, et du coup je n'aimerais pas y vivre.

C'est ambigu : je trouverais "normal, équitable, bien" qu'on me suive ou je supposerais "seulement" que tout le monde les applique?

Dans les 2 cas, je dis : faux

donne des arguments quand tu affirmes que quelque chose est faux, sinon je ne vois pas comment tu peux convaincre qui que ce soit.

repond déjà à ma question stp : dans quel sens utilisais tu "juste"?

Démontre cela s'il te plaît

tout simplement parce que je ne connais pas de société non dictatoriale où l'adhésion collective à des valeurs démocratiques n'est pas largement répandue, ce qui va plus loin que tes préceptes.

Tu n'as pas démontré le lien entre les idées des autres et les guerres civiles, peut être serait ce plus clair avec la levée de l'ambiguïté plus haut.

bah voila on est arrivé au point mahiahiesque où tu poses tellement de questions sur des points de vocabulaire pointilleux triturés dans tous les sens, qu'on ne comprend même plus de quoi tu parles et quel est ton probleme, ce qui est manifestement ta manière favorite de discuter avec tout le monde...

[GillesH38]

C'est une approche trop grossiere. Il y a de multiples formes de democratie, et de multiples formes de dictature. La vie sous staline n'etait pas la meme que sous Ceaucescu. La vie politique francaise en 2023 est extremement differente de celle des années 80. Le concept de démocratie est d'ailleurs flou. Aujourd'hui, les decisions structurantes sont prises par la commission Europeenne ( non elue ), par von der Layen ( non élue ), par les cabinets de conseil ( non élus ) qui rédigent des documents similaires dans divers pays, par l'OMS ( non élu), par les fondations des multimilliardaires ( non élus). Et le souhait de la population de sortir de cette organisation ( vote sur la constitution ) n'a pas été respecté. Peut on encore dire qu'on est en démocratie, si ceux que nous élisons n'ont pas la main sur les décisions structurantes ?

j'ai peut etre mal compris ce que disait Mahiahi mais j'ai cru comprendre qu'il arguait que la démocratie n'avait rien à voir avec l'élection, du coup je suis un peu perdu dans vos arguments contradictoires, c'est grave ou pas de pas avoir été élu ? il vient de donner plein 'd'exemples de dictateurs élus ...

Réduire le concept de démocratie a la notion de vote en fait une coquille vide.

ah là tu épouses la position de Mahiahi alors mais pourquoi tu sembles utiliser la notion de "non élu" juste au dessus pour arguer qu'on n'est pas en démocratie pour dire juste après que ce ne sont pas les mêmes notions ?

Je vais prendre un exemple concret de l'exclusion des élus de la chaine de décisions.

donc là tu changes à nouveau de position en définissant la démocratie du fait que les dirigeants doivent être élus ? j'ai l'impression que tu te contredis à chaque phrase. Est ce que la démocratie se mesure au fait que ceux qui prennent des décisions sont élus, oui, ou non ?

Tu as l'air de vivre dans un monde parallele. Tu discutes avec le boucher, les parents des amis de tes enfants, la personne a l'accueil de la mairie ...? Tu trouves ces gens semblables à von Der Layen et Thierry Breton ?

bah non je suis sûr que Thierry Breton et Von der Layen savent bien moins bien découper la viande que mon boucher ! mais sinon il mangent tous et ils font aussi caca... donc semblables à certains points de vue et pas à d'autres, mais c'est vrai dans toute société humaine non? je ne vois pas trop où tu veux en venir ...

Je pense que tu vois à l'évidence les différences, tu ne peux être aveugle à ce point. Je vois ta réponse comme un argument rhétorique inconscient pour éviter d'affronter la gravité de la situation actuelle qui t'obligerait à retravailler en profondeur certaines de tes representations.

j'ai déjà souvent exprimé ma position : l'humanité est au bord de la crise la plus grave qu'elle aura à affronter, la disparition des énergies fossiles, dont l'ampleur sera similaire à la croissance sans précédent qu'elle a connu avec elles, et tous les mécontentements que tu décris sont les prémisses du fait que les gens devront petit à petit renoncer à tous les conforts matériels auxquels ils ont été habitués et à la consommation massive d'artefacts en tout genre.

Drole de réponse de dire à quelqu'un qui soutient qu'on va affronter la crise la plus grave de tous le temps, face à une société qui tient un discours plutot rassurant sur le fait que la transition énergétique est tout à fait faisable et que même on vivra bien mieux après (cf par exemple : https://unfccc.int/sites/default/files/ ... mplète.pdf ) , qu'il refuse inconsciemment d'affronter la gravité de la situation actuelle, alors qu'en fait c'est exactement le contraire !!!

[LeLama]

Réduire le concept de démocratie a la notion de vote en fait une coquille vide.

ah là tu épouses la position de Mahiahi alors mais pourquoi tu sembles utiliser la notion de "non élu" juste au dessus pour arguer qu'on n'est pas en démocratie pour dire juste après que ce ne sont pas les mêmes notions ?

donc là tu changes à nouveau de position en définissant la démocratie du fait que les dirigeants doivent être élus ? j'ai l'impression que tu te contredis à chaque phrase. Est ce que la démocratie se mesure au fait que ceux qui prennent des décisions sont élus, oui, ou non ?

L'election est un point plutot positif, mais elle ne suffit pas a garantir la democratie. La democratie est un systeme avec des milliers de variables qui aboutit au fait que les arbitrages sur les rapports de force correspondent en moyenne aux souhaits du peuple. L'election est une ces variables. Mais elle n'est pas un critere definitif. Les gens votaient sous le communisme. Les gens ont voté pour l'alternance Poutine-Medvedev-Poutine.

Le contexte est aussi important pour apprécier l'importance de l'election. L'élection est un enjeu majeur dans les démocraties occidentales modernes, qui s'appuient principalement dessus, mais le moyen age avait des formes de regulation differentes. Par exemple, certains monasteres offraient un acces inconditionnel a la medecine de l'epoque, et il n'y avait pas besoin de benéficier d'une CMU pour être soigné et obtenir l'avis d'une personne détentrice du savoir médical de l'époque. L'éthique médicale moderne reste inspirée par ces moments historiques. Il serait absurde de prendre une grille de lecture adaptée au monde occidental moderne pour la plaquer sur le moyen-age ou d'autres civilisations. On aboutirait a la conclusion que toutes les sociétés sans élection sont des dictatures. Humm...

On a du mal a discuter parce que tu cherches une reponse binaire ( tu poses explicitement la question sous la forme d'un oui ou d'un non dans le quote ou je te cite), et je veux absolument éviter cette approche binaire Du coup, on a du mal a avancer. C'est un peu comme si tu regardais un tableau pour savoir s'il est marron ou jaune. Y'a plein de couleurs et on ne peut pas reduire une situation complexe a une couleur. Tu veux une conclusion, savoir si le tableau est marron ou jaune, alors que je suis intéréssé à en décrire les variations de couleurs. C'est un probleme que j'ai plus souvent avec les gens issus des sciences dures, de nombreux scientifiques ne comprennent pas que la reduction de complexité féconde pour leur discipline donne des points de vue manichéens et grotesques quand on l'applique aux sociétés humaines.

j'ai déjà souvent exprimé ma position : l'humanité est au bord de la crise la plus grave qu'elle aura à affronter, la disparition des énergies fossiles, dont l'ampleur sera similaire à la croissance sans précédent qu'elle a connu avec elles, et tous les mécontentements que tu décris

Je ne décris pas des mecontentements. Je décris une variation dans la structure du pouvoir.

[GillesH38]

Réduire le concept de démocratie a la notion de vote en fait une coquille vide.

ah là tu épouses la position de Mahiahi alors mais pourquoi tu sembles utiliser la notion de "non élu" juste au dessus pour arguer qu'on n'est pas en démocratie pour dire juste après que ce ne sont pas les mêmes notions ?

donc là tu changes à nouveau de position en définissant la démocratie du fait que les dirigeants doivent être élus ? j'ai l'impression que tu te contredis à chaque phrase. Est ce que la démocratie se mesure au fait que ceux qui prennent des décisions sont élus, oui, ou non ?

L'election est un point plutot positif, mais elle ne suffit pas a garantir la democratie. La democratie est un systeme avec des milliers de variables qui aboutit au fait que les arbitrages sur les rapports de force correspondent en moyenne aux souhaits du peuple. L'election est une ces variables. Mais elle n'est pas un critere definitif. Les gens votaient sous le communisme. Les gens ont voté pour l'alternance Poutine-Medvedev-Poutine.

bon ok admettons qu'elle ne suffise pas, mais est elle nécessaire selon toi ? le fait que des dirigeants soient "non élus" suffit il en soi à déclarer qu'on n'est plus en démocratie ?

Je parle de vote où bien sur les oppositions sont largement libres de s'exprimer.

j'ai déjà souvent exprimé ma position : l'humanité est au bord de la crise la plus grave qu'elle aura à affronter, la disparition des énergies fossiles, dont l'ampleur sera similaire à la croissance sans précédent qu'elle a connu avec elles, et tous les mécontentements que tu décris

Je ne décris pas des mecontentements. Je décris une variation dans la structure du pouvoir.

et moi je décris les mécontentements que j'entends dans la société quand je parle aux mêmes gens que ceux qui tu évoques, qui est essentiellement qu'ils n'arrivent pas à gagner assez pour vivre convenablement. Je pense que si ils avaient assez pour vivre, ils s'en ficheraient bien plus de qui a le pouvoir.

[LeLama]

bon ok admettons [que l'election] ne suffise pas, mais est elle nécessaire selon toi ? le fait que des dirigeants soient "non élus" suffit il en soi à déclarer qu'on n'est plus en démocratie ?

Non, je crois que tout theoreme sur les sociétés humaines est une absurdité. Ca depend de la taille de la société, de son histoire, de sa mémoire collective, du sentiment spirituel et du sentiment de proximité avec les autres membres de la société, de sa richesse...

Il n'y a pas en fait selon moi de limite entre democratie et non démocratie. Il y a juste plus ou moins de démocratie suivant les choix qu'on fait et qui dépendent du contexte.

et moi je décris les mécontentements que j'entends dans la société quand je parle aux mêmes gens que ceux qui tu évoques, qui est essentiellement qu'ils n'arrivent pas à gagner assez pour vivre convenablement. Je pense que si ils avaient assez pour vivre, ils s'en ficheraient bien plus de qui a le pouvoir.

Tu plaques ici implicitement un mepris sur les autres gens. Tu dis que pour toi, ce sont les nourritures intellectuelles qui t'interessent. Mais que pour les autres, c'est juste qu'ils veulent de l'argent. Je crois pour ma part que les gens sont bien moins rustres que tu le croies, et qu'ils ont le meme logiciel interne que toi, simplement adapté a leur environnement et à leur vie differente de la tienne. En discutant, j'entends plein de points de vue qui s'expriment, sur moult sujets, et qui depassent le strict aspect financier. De nouveau tu adoptes un point de vue binaire en ramenant un pb complexe multivariable a un pb binaire assez d'argent/pas assez d'argent.

Je note egalement une contradiction entre le fait que tu dis a la fois que c'est seulement un pb d'argent, et tu dis qu'on est dans une société de plus en plus riche. Donc tout devrait rouler selon ta grille d'analyse. Visiblement, il te manque des elements puisque ta "logique" ne prévoit pas les mecontentements dont tu nous fais part.