Climatologie et religion

[Jeuf]

certes, il y en a surement un, mais comment tu fais pour le fixer , sur quelle base tu l'évalues ?

De mémoire, les climatologues ont regardé le passé, on vu que la température a atteint tel niveau dans les dernier millions d'années, et donc au-delà c'est l'inconnu où il vaut mieux ne pas aller.

Pour la climato, c'est un peu pareil. Ca fait 30 ans qu'on nous en parle. On a explosé tous les niveaux d'emissions autorisés cette derniere décennie, et aucune des catastraphes annoncées n'a eu lieu : ni augmentation des cyclones, ni extinction des ours blancs dont les populations ont augmenté, ni villes cotieres en difficultés, et les donnees satellitaires donnent plutot un verdissement de la planete.

Des problèmes majeurs, comme la sécheresse en climat océanique actuellement très productif en céréales, ne sont pas évoqués pour la décennie 2020, on parlait de 2040-2050. On a encore rien vu.
Quand on parle de quelques morts par-ci par là, d'hyperthermie de travailleurs ou de canicule qui tue des milliers de vieux, de manque d'eau chez nous en 2022 et maintenant 2023, c'est ce qu'on a eu jusqu'à présent, ça c'est rien par rapport à ce qui va se présenter.

Sur tous ces sujets, l'incapacité a voir des evidences est selon moi provoquée par le flux informationnel.

C'est quoi l'évidence , alors?

[LeLama]

Sur tous ces sujets, l'incapacité a voir des evidences est selon moi provoquée par le flux informationnel.

C'est quoi l'évidence , alors?

Ben, l'evidence en climato, c'est qu'aucune catastrophe annoncée n'a eu lieu malgré des emissions records. J'avais une petite liste que je surveillais ( cyclones, surfaces vertes ou desertiques, ours polaires,... ). Rien ne s'est passé comme annoncé. On continue simplement a dire que ca va etre terrible pour le futur, sans qu'on comprenne pourquoi vu que rien ne se passe. Y'a pas d'augmentation des cyclones, pas de disparition des ours. C'est un peu comme dans le communisme. On peut y croire au debut, mais un moment, faut bien confronter le discours au reel.

En face, l'artificialisation des sols est mesurée et importante, les sols arables s'apauvrissent, c'est mesuré et les rendements francais stagnent depuis 30 ans malgré l'amelioration variétale, le volume des déchets explose et conduit mécaniquement a renforcer l'artificialisation ( il faut bien faire qq chose des machefers, ils ne disparaissent pas ).

Sur ces sujets, on a des indicateurs et le gros bon sens permet de voir que ce n'est pas une fiction irreelle produite par une administration. Y'a des poubelles pleines de dechets qui sont évacuées des maisons toutes les semaines que tu peux constater en sortant de chez toi, les routes se construisent partout autour de nous pour y mettre les machefers, on peut le constater. Y'a pas besoin de regarder des modeles irreels et hyper-fragiles a 30 ans en prédisant l'apocalypse. On peut faire des choses concretes de bon sens.

Ce qui me surprend, au dela de la paille et de la poutre : on se concentre sur le pb sur lequel on a n'a pour ainsi dire aucune prise. C'est un pb global et on n'empechera ni nos concitoyens, ni les chinois ou les americains de consommer du petrole, sauf a rentrer dans un regime totalitaire mondial que meme les plus liberticides du forum ne souhaitent pas. Personne n'a de piste concrete et realiste pour changer les emissions de co2 au niveau mondial. La question est pourquoi on se concentre sur les pbs sur lesquels on ne peut rien plutot que sur les pbs qui sont de nature locale sur lesquelles on peut agir.

[GillesH38]

Pour comparer à un autre cas célèbre récemment : si il n'y a pas besoin de données scientifiques claires pour prendre des décisions concernant des milliards de gens , mais qu'on peut le faire juste parce qu'il y a "potentiellement" un danger, qui pourrait "potentiellement" être réglé par ces décisions, pouvez vous m'expliquer alors en quoi l'attitude de Raoult avec l'hydroxychloroquine était problématique ?

Y'avait 70ans de recul sur l'HCQ, tu lances le doute. Tu n'as rien dit pour une therapie genique experimentale, développée en qq mois et distribuée a grande echelle sous contrainte malgré des odd ratios similaires a ceux du tabac pour les jeunes.

Le Lama tu mélanges toutes les discussions. C'est très différent de prétendre qu'on n'a pas besoin de données scientifiques pour prendre des décisions, ou de dire qu'on en a besoin , mais que ces données scientifiques ont été ignorées, biaisées, mal mesurées, voire trafiquées ... ce sont deux positions philosophiquement très différentes. Là tu mélanges les deux problèmes . Le problème que j'ai avec toi, c'est que tu tiens alternativement les deux discours suivant le sujet qu'on aborde. Et le problème que j'ai avec les climatologues c'est qu'ils affirment qu'ils ont besoin de données scientifiques, qu'il faut les acquérir (d'où la nécessité d'avoir les crédits pour leurs recherches, de publier, et de créer le GIEC pour faire la synthèse de ces données), et que les données déjà acquises sont suffisantes pour se fixer un seuil. Sauf que quand on leur demande sur quelles données ils se basent , ils n'en fournissent aucune et ils bredouillent que tout compte fait ben c'est pas si facile que ça à évaluer et qu'on en n'a pas vraiment besoin. Faudrait savoir quand même ... si on n'en a pas besoin, à quoi sert le GIEC alors ?

[GillesH38]

De mémoire, les climatologues ont regardé le passé, on vu que la température a atteint tel niveau dans les dernier millions d'années, et donc au-delà c'est l'inconnu où il vaut mieux ne pas aller.

donc comme moi j'ai regardé un peu les données avant d'en parler, je peux être un peu plus précis ; il ne s'agit pas des "derniers millions d'années" mais des derniers 800 000 ans, la période maximale qu'on peut remonter par des carottes glaciaires en Antarctique, le maximum était à l'éémien il y a environ 150 000 ans , et "environ" 2°C au dessus de l'actuel pour les océans et peut être 10°C en France

https://fr.wikipedia.org/wiki/Éémien#:~ ... du%20globe.

On peut quand même remarquer que :

a) les mesures de température de cette époque ne reposent que sur UN indicateur, la composition isotopique de la glace en Antarctique, et n'est aucunement comparable avec les mesures modernes sur la Terre avec des milliers de stations météo. C'est évidemment bien moins précis en amplitude et en résolution temporelle

b) c'est un pic de température donc il n'y a eu aucun emballement au-dessus , au contraire c'est redescendu après . L'idée que si on dépasse un certain seuil au dessus de 2°C ça deviendra incontrôlable vers 5, 6, 8...10°C ou plus n'a aucune base scientifique selon ces mesures

c) les températures élevées n'ont manifestement pas empêché Néanderthal de survivre en Europe (ils ont disparu bien plus tard, tout comme l'homme de Denisova en Asie) ni à homo sapiens d'apparaitre et de se répandre en Afrique, puis plus tard de se répandre en Eurasie . Si la planète est inhabitable pour des humains pourvus de techniques modernes, on se demande bien comment les hommes préhistoriques ont survécu

d) et enfin, si le seul argument valable est la température maximale atteinte dans le passé pour dire qu'il ne faut surtout pas la dépasser, à quoi ça sert alors tout le reste des études climatiques qu'on finance et à quoi sert le GIEC ?

[Jeuf]

Personne n'a de piste concrete et realiste pour changer les emissions de co2 au niveau mondial. La question est pourquoi on se concentre sur les pbs sur lesquels on ne peut rien plutot que sur les pbs qui sont de nature locale sur lesquelles on peut agir.

Si si, il y a des pistes
à présent les ENR apparaissent moins cher
Une tonne d'uranium produira moins d'énergie qu'une tonne de silicium, et on ne parle pas d'une tonne de charbon.
L'éolien, c'est surtout de l'acier et du pétrole/plastique. Bien sur, un même quantité de pétrole produira largement plus d'énergie en servant à faire des éoliennes, qu'en étant brulé directement. Au moins 10 fois plus.

C'est pourquoi les ENR se déploient massivement, y compris dans des pays avec beaucoup de charbon (USA, Asutralie)

Reste à résoudre les problèmes d'intermittence, ce pourquoi on se penche sur le vecteur hydrogène.

Bon, enfin, je dis pas que c'est gagné. Mais tes arguments ne vont pas dans le même sens. Peut-être qu'il y un problème grave avec le climat mais aucune alternative aux fossiles, donc on finira en scénario cocotte-minute, en effet.

b) c'est un pic de température donc il n'y a eu aucun emballement au-dessus , au contraire c'est redescendu après

il n'y avait personne pour injecter du CO2en permanence à ce moment là, pour aller toujours plus haut en concentration.

c) les températures élevées n'ont manifestement pas empêché Néanderthal de survivre en Europe (ils ont disparu bien plus tard, tout comme l'homme de Denisova en Asie) ni à homo sapiens d'apparaitre et de se répandre en Afrique, puis plus tard de se répandre en Eurasie . Si la planète est inhabitable pour des humains pourvus de techniques modernes, on se demande bien comment les hommes préhistoriques ont survécu

Les humains de la préhistoires ont bien sûr toujours survécus, même s'ils ont failli disparaitre lors de certains périodes glacières.
La continuité des espèces se fait au prix d'une mortalité élevée à certaines périodes défavorables. Quelque chose à quoi on n'est plus habitués (depuis trois siècles en France, si on considère un seuil de 10% de perte de population comme étant significatif sur l'évolution démographique). (on tend aussi à se déshabituer à une forte mortalité infantile comme moyen de régulation de population, les enfants étant les derniers nourris)

Il certainement que des humains survivront à une crise écologique comme changement de climat. Mais quelle proportion? tous?

[Rod]

"à quoi sert le GIEC"
A pas grand chose car, quoi qu'ils disent (dans un sens ou dans l'autre), on brulera tous les combustibles fossiles disponibles. D'ailleurs, les compagnies pétrolières continuent d'investir des milliards dans de nouvelles réserves....

[mahiahi]

Si la planète est inhabitable pour des humains pourvus de techniques modernes, on se demande bien comment les hommes préhistoriques ont survécu

Les humains de la préhistoires ont bien sûr toujours survécus, même s'ils ont failli disparaitre lors de certains périodes glacières.

Ben non, ils sont tous morts!

C'est l'Humanité qui a survécu

[GillesH38]

Il certainement que des humains survivront à une crise écologique comme changement de climat. Mais quelle proportion? tous?

je n'ai pas connaissance qu'il y ait la moindre trace de goulot d'étranglement génétique à l'éémien. Il semble y en avoir eu un il y a environ 80 000 ans, d'origine mal connue (on a parlé d'explosion de super volcan mais c'est contesté), en tout cas rien à voir avec l'optimum thermique de l'éémien, ça aurait d'ailleurs plutot été un refroidissement qu'un réchauffement.

Il y a aussi des pulsations thermiques plus récentes (10 000 ans), les évènements de Dansgaard Oeschger https://fr.wikipedia.org/wiki/Événement ... d-Oeschger, au moment de la déglaciation, d'amplitude et de rapidité comparable voire supérieurs à l'actuel , sans qu'il y ait de traces nettes d'effet sur la population humaine. Bien sûr des nombreuses terres ont été submergées par la montée des océans d'une centaine de mètre, sauf que je te rappelle que les agriculteurs re sèment chaque année et que rien ne les empêche d'aller chercher des terres ailleurs (les plus grandes migrations sont celles des européens vers le Nouveau monde, et ça n'a rien à voir avec le RCA)

Bref il n'y a aucun fait à ma connaissance qui dise que le monde deviendrait inhabitable à plus de 2°C, les catastrophes naturelles faisaient bien plus de victimes à l'époque où l'humanité a connu sa plus forte croissance démographique et économique, et le monde a connu bien plus de bouleversements, de migrations et de transformations à cause de la révolution industrielle, qu'à cause du RC. J'ajouterais qu'il est indéfendable de dire que le monde deviendrait inhabitable au-dessus de 2°C alors qu'on est presque à 1,5°C donc les 3/4 du chemin parcouru et que comme dit le Lama le monde n'a connu aucune des catastrophes majeures annoncées, et que la croissance démographique et économique a continué son petit bonhomme de chemin sans aucun signe clair d'impact du RC (eh oui, le fait que des forêts brulent, de l'eau tombe en abondance à un endroit, ou qu'on transpire en été, ça n'a rien de nouveau...). Et que les plus grosses crises mondiales ont été dues à des crises énergétiques, pas climatiques.

Tous les discours sur le RC ne sont basés sur aucun fait, à part celui que les gens entendent les médias en parler en boucle, la croyance ne vient que du discours entendu partout... et de "si tout le monde le dit c'est que ça doit être vrai...", ben en fait exactement comme les religions quoi .

[LeLama]

la croyance ne vient que du discours entendu en boucle... ben en fait exactement comme les religions quoi .

C'est clair, dans la prehistoire, quand y'avait des villages isolés et pas de systeme médiatique pour répeter en boucle, y'avait pas de religion. Probablement qu'a un moment, les extra-terrestres aidés d'intelligence artificielle sont venus repeter en boucle en envoyant simultanement des emissaires dans les villages.

Tu pourrais tenter anthropologie, tu as l'air d'avoir qq facilités.

[GillesH38]

quand il y avait des tribus (pas forcément des villages, au paléolithique), les enfants étaient formés à la religion en l'entendant des adultes qui faisaient des rites "en boucle" (le propre d'un rite, c'est d'être répétitif justement) et leur apprenait la religion, jusqu'à ce qu'ils deviennent des adultes et l'apprennent à leur tour à leurs enfants. Je n'ai jamais dit que la boucle nécessitait internet.
par ailleurs il y a très peu d'endroits où il n'y avait pas d'échanges culturels, commerciaux et familiaux avec des communautés voisines, mais c'est un autre point. Même au paléolithique on retrouve des bijoux fait dans des minéraux extraits à des distances de plusieurs centaines voire milliers de km.

[LeLama]

J'entends bien qu'on peut transmettre une opinion majoritaire fausse. Le pb est celui de la generation spontanée de la religion, puisque selon toi elle n'existe que repetee en boucle. J'en deduis donc que tu penses que les gens se sont mis a repeter en boucle des concepts qui n'existaient pas auparavant. Tres logique. Le poisson n'a pas de rites religieux. Puis au fur et a mesure de l'evolution, l'homme apparait athée, et subitement, tout le monde se met a repeter en boucle des trucs religieux. Juste comme ca. Probablement un coup des IA qui sont remontees dans le temps pour repeter en boucle et permettre a la religion une generation spontanee et permettre a ton explication d'etre juste.

Et encore plus fort, ce truc idiot qui penalise les gens et les eloigne de la rationaltié s'etend dans le monde. Probablement que les IA ont en plus donné des infos avantageuses aux tribus rencontrées. C'est pour ca que les tribus religieuses ont survécu malgré ce handicap.

[GillesH38]

J'entends bien qu'on peut transmettre une opinion majoritaire fausse. Le pb est celui de la generation spontanée de la religion, puisque selon toi elle n'existe que repetee en boucle. J'en deduis donc que tu penses que les gens se sont mis a repeter en boucle des concepts qui n'existaient pas auparavant. Tres logique. Le poisson n'a pas de rites religieux. Puis au fur et a mesure de l'evolution, l'homme apparait athée, et subitement, tout le monde se met a repeter en boucle des trucs religieux.

transforme "religion" en "langage" et réécris moi ton post stp. Comment tu crois que tu as appris à parler le français ?

[mobar]

Avec la différence que le langage lui sert à quelque chose, par quel mystère t'on pu inventer des trucs qui défient les siècles, sont bâtis sur du vent, n'apportent qu'abrutissement et ne serventt qu'à opprimer ceux qui y croient?

[LeLama]

J'entends bien qu'on peut transmettre une opinion majoritaire fausse. Le pb est celui de la generation spontanée de la religion, puisque selon toi elle n'existe que repetee en boucle. J'en deduis donc que tu penses que les gens se sont mis a repeter en boucle des concepts qui n'existaient pas auparavant. Tres logique. Le poisson n'a pas de rites religieux. Puis au fur et a mesure de l'evolution, l'homme apparait athée, et subitement, tout le monde se met a repeter en boucle des trucs religieux.

transforme "religion" en "langage" et réécris moi ton post stp. Comment tu crois que tu as appris à parler le français ?

Ah mais moi je crois que ton explication est absurde a la fois pour le langage et la religion. Je suis consterné qu'on puisse avancer des explications aussi simplistes. Mais si tu penses que ton idee est intelligente, ecris un livre, n'hésite pas. Il semble que sur nombre de sujets de sciences humaines, tu as des choses tres simples qui s'ecrivent en une ligne ou deux sur un forum et qui revolutionnent l'existant. Je te cite, "la croyance ne vient que du discours entendu partout... ". La ou les gens ont longtemps travaillé et ecrit pour comprendre, toi en une ligne tu balayes tout. Bravo. C'est admirable. Publie.

[GillesH38]

J'entends bien qu'on peut transmettre une opinion majoritaire fausse. Le pb est celui de la generation spontanée de la religion, puisque selon toi elle n'existe que repetee en boucle. J'en deduis donc que tu penses que les gens se sont mis a repeter en boucle des concepts qui n'existaient pas auparavant. Tres logique. Le poisson n'a pas de rites religieux. Puis au fur et a mesure de l'evolution, l'homme apparait athée, et subitement, tout le monde se met a repeter en boucle des trucs religieux.

transforme "religion" en "langage" et réécris moi ton post stp. Comment tu crois que tu as appris à parler le français ?

Ah mais moi je crois que ton explication est absurde a la fois pour le langage et la religion.

comment ça, tu penses que chacun n'a pas appris sa langue maternelle en l'entendant en boucle ? comment alors ?

La ou les gens ont longtemps travaillé et ecrit pour comprendre, toi en une ligne tu balayes tout. Bravo. C'est admirable. Publie.

tu penses que les croyants se sont dans l'ensemble décidés en lisant tout ce qui a été écrit sur le sujet de leur religion auparavant , et se sont dits "ah oui c'est convaincant" ? et qu'ils ont appris à parler en lisant les livres de linguistique ? sérieusement ?