Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[mahiahi]

Je me suis fait une petite réflexion suite à ce qu'à écrit LeLama (entre autre) sur la montée de la répression en France et globalement dans les pays pluralistes à défaut d'être démocratique.
Le problème est-il vraiment dans la montée d'une telle répression ou dans la montée du dissensus? Ce qui me frappe ces derniers mois en France c'est pas tant le niveau de répression ou de mobilisation du mouvement social mais à quel point le consentement est en voie de délitement. La France est probablement pionnières en occident de ce point de vue mais les tazus sont pas mal non plus même si c'est sur des modes très différent 'lié à des cultures et surtout des histoires très différentes.

c'est quand même frappant que vous prenez comme critères pour critiquer les démocraties, ceux pour lesquels elles sont bien meilleures que les non démocraties : ça me surprend à chaque fois.

ou pour critiquer le système actuel, qui est affirmé "démocratie" par ses tenants, des critères sur lesquels il n'est plus si bon mais sans le reconnaître.
Concrètement, pour être une démocratie, la définition évolue et s'éloigne de plus en plus d'une gestion consensuelle

Il y a déjà longtemps que je suis convaincu que l'occident tombera comme l'Union Soviétique de la désillusion généralisé.

à la très légère différence près qu'on avait des exemples réels de par quoi on pouvait remplacer le système soviétique, alors qu'il n'y a aucun système existant qui apparaisse meilleur que les démocraties. Ce n'est qu'un petit détail évidemment.

"les démocraties" étant pris comme un bloc homogène alors qu'on débat justement dans ce fil, entre autres, des différences entre ces systèmes.
Passer de l'un à l'autre n'est pas aller vers une dictature.
Le "There Is No Alternative" (TINA) thatchérien n'est qu'un amalgame.

[nemo]

Objectivement l'état et les dominants en général ont toujours été impitoyables quand il s'agit de ceux qu'ils considèrent ses ennemis. De ce point de vue la répression qui s'abat sur les opposants reste mesurée surtout si on compare à la Chine ou le Myanmar. Et je suis d'ailleurs fermement convaincu que le jour ou ils se sentiront en danger la violence de la répression grimpera très vite à des niveaux qu'on a pus connaitre pendant la guerre d'Algérie par exemple. Bon il est pas certain que l'appareil d'état suive mais c'est une autre question (sur les bougnoules c'est une chose, sur les Dupont-Durand-Dubois, s'en est une autre).
Je crois que si l'on voit de plus en plus de violence dans le contrôle social ce n'est pas tant que les tenants de l'ordre social se radicaliserait (même si on a vu quelques exemples sans trop de précédent mais qui reste peu nombreux) mais qu'il y a eu une dérive de l'appareil d'état vers un fonctionnement que de plus en plus de gens refusent. Le consentement disparaissant fatalement il y a de plus en plus de gens qui protestent ou montrent leur mécontentement. L'appareil d'état est pas habitué à ce niveau de protestation surtout provenant de "monsieur tout le monde" et réagit avec excès, maladresse et parfois de façon impuissante. Alors que là ou elle est rodé (comme en banlieue par exemple) aucun souci.
Il me semble que l'exemple de la police est parlant de ce point de vue : les méthodes utilisé dans les manifs depuis la loi travail et qui se sont maintenant généralisé ont été utilisé depuis des décennies dans les banlieues. Le niveau de répression en question existe depuis très longtemps en fait c'est juste qu'il est maintenant appliqué à un domaine qui y échappait. Un autre exemple est dans les sanctions administratives dans l'éducation nationale. Cela a toujours existé sauf que le nombre de gens concerné était si petit que cela passait sous les radars. C'est sans doute la même dans les hôpitaux. Mais quand on parle de milliers de personnes cela n'a plus du tout la même résonance.

Prenons un exemple fameux, même si galvaudé : le Troisième Reich est ressenti comme une expérience de répression étatique sans précédent, alors qu'en regardant l'Histoire, il n'a en gros fait qu'appliquer des méthodes préexistantes, en les industrialisant : celle du monde colonial (le Sud Ouest Africain allemand : cf. le traitement des rebelles Herreros et la proposition de déportation des Namas)
Pour cela, il a suffi d'une chose : assimiler les juifs et tziganes à des sous hommes, comme les aborigènes de leurs colonies, les communistes et témoins de Jéhova à une menace pour l'état, et les handicapés et homosexuels à la même chose pour le peuple.
Comme dans l'Evolution des espèces, on fait du neuf avec du vieux!

Pas faux mais certaines choses étaient entièrement nouvelles par leur caractère systématique. Mais en effet il a pas mal été dit que ce qui a choqué chez les nazis n'est pas les méthodes mais le fait qu'elles aient été appliqués contre des européens.
Bref ce n'est pas la nature de la violence qui change : l'état moderne est totalitaire par nature, ce qui change est son domaine d'application. Domaine qui ne peut qu'aller en s'élargissant vu qu'on lui retire de plus en plus son consentement. Vu le point aveugle que ça constitue chez nos dominants et leur incapacité à sortir de leur paradigme (imaginer un nouveaux "politico-religieux") ça va clairement pas vers l'apaisement.

Passer de l'un à l'autre n'est pas aller vers une dictature.
Le "There Is No Alternative" (TINA) thatchérien n'est qu'un amalgame.

+1 Gille fait comme si c'était le principe de la démocratie qui est critiqué alors que c'est justement sa non application qui l'est.

[mahiahi]

L'extrême droite défile sur le slogan de "tout le monde déteste la République" ...

sous entendu : l'extrême droite déteste la république, donc les opposants à la république sont d'extrême droite, ce qui est un amalgame
D'ailleurs, on trouve des républicains d'extrême droite et faut il classer les monarchistes britanniques comme d'extrême droite?
Faisons dans le même amalgame :
Le républicain Luc Ferry appelle les policiers à se servir de leurs armes [contre les gilets jaunes, qui sont des manifestants] une bonne fois et l'armée à mettre fin à ces saloperies

[mahiahi]

Un sondage récent



Hélène Thouy, c'est le parti animaliste qui fait partie du sondage. Il semble que ses chances d'arriver à avoir ne serait ce qu'un député européen soient limitées. Pas de nouvelles des autres ?

Toujours la même réponse : sondage, lié à la notoriété, liée à la couverture médiatique, liée à l'acceptabilité.
Tout ceci ne tient que par le système représentatif

[mahiahi]

Prenons un exemple fameux, même si galvaudé : le Troisième Reich est ressenti comme une expérience de répression étatique sans précédent, alors qu'en regardant l'Histoire, il n'a en gros fait qu'appliquer des méthodes préexistantes, en les industrialisant : celle du monde colonial (le Sud Ouest Africain allemand : cf. le traitement des rebelles Herreros et la proposition de déportation des Namas)
Pour cela, il a suffi d'une chose : assimiler les juifs et tziganes à des sous hommes, comme les aborigènes de leurs colonies, les communistes et témoins de Jéhova à une menace pour l'état, et les handicapés et homosexuels à la même chose pour le peuple.
Comme dans l'Evolution des espèces, on fait du neuf avec du vieux!

Pas faux mais certaines choses étaient entièrement nouvelles par leur caractère systématique.

C'est bien ce que je pointe : l'industrialisation de la violence, permise en fait par le théâtre d'opération (l'europe industrielle, alors que les terres africaines n'avaient pas d'usine pour suppléer l'action humaine)

Mais en effet il a pas mal été dit que ce qui a choqué chez les nazis n'est pas les méthodes mais le fait qu'elles aient été appliqués contre des européens.

On dit aussi que si l'Allemagne a perdu ses possessions africaines rapidement (quelques mois), c'est en raison du manque de troupes, auquel n'ont pas suppléé les autochtones après une politique qu'on pouvait déjà taxer d'extermination (La population de Herreros a été réduite à moins de 20% de ses effectifs en 8 ans)

Bref ce n'est pas la nature de la violence qui change : l'état moderne est totalitaire par nature

Disons que le totalitarisme est une hyperextension de l'activité étatique.
Le premier totalitarisme, en Italie, ne disposait pas des moyens industriels auxquels ses imitateurs allemand et soviétique feront appel

ce qui change est son domaine d'application. Domaine qui ne peut qu'aller en s'élargissant vu qu'on lui retire de plus en plus son consentement. Vu le point aveugle que ça constitue chez nos dominants et leur incapacité à sortir de leur paradigme (imaginer un nouveaux "politico-religieux") ça va clairement pas vers l'apaisement.

Ainsi que chez les dominés n'ayant pas [encore] la sensation d'être maltraité et qui suivent les slogans légitimant le système.
Le risque, pour le système, est que la paupérisation ou la répression ne les touche aussi, ce qui leur ferait "retrouver la lucidité"

[nemo]

ce qui change est son domaine d'application. Domaine qui ne peut qu'aller en s'élargissant vu qu'on lui retire de plus en plus son consentement. Vu le point aveugle que ça constitue chez nos dominants et leur incapacité à sortir de leur paradigme (imaginer un nouveaux "politico-religieux") ça va clairement pas vers l'apaisement.

Ainsi que chez les dominés n'ayant pas [encore] la sensation d'être maltraité et qui suivent les slogans légitimant le système.
Le risque, pour le système, est que la paupérisation ou la répression ne les touche aussi, ce qui leur ferait "retrouver la lucidité"

La paupérisation aggrave mais ce qui est fatal est la paupérisation vide de sens. Ce n'est pas tant que les gens galères. Beaucoup de galères y compris pour des gens qui sautent des repas restent disons mesurer si on compare à d'autre période de notre histoire. C'est la galère qui ne fait pas de sens le problème, la galère sans réelle perspective de sortie. Les injustices à répétition sans que les coupables payent de façon significative...
Il y a un phénomène dont on parle peu mais qui me parait important c'est les gens qui s'immolent par le feu on peut aussi rapprocher ça des attentats suicides. Dans les années 80 le discours était que c'était un truc d'asiatique, quelque chose de culturel. Aujourd'hui on a des cas partout en occident.
La faillite spirituelle est en cours et c'est ça le grand échec de Micron. Dans ce cadre il peut se passer à peu près n'importe quoi. Y compris une prise de pouvoir par de vrais néofascistes car pour les plus désespérés d'entre nous tout est préférable à une vie complétement absurde.

[GillesH38]

Il ne suffit pas de prétendre pour être crédible,

ça c'est bien vrai

par exemple quand tu prétends être démocrate et que tu soutiens la décision de Macron sur les retraites contre celle de la majorité de la population, tu ne l'es pas!

ça c'est ta définition de la démocratie.

[GillesH38]

Donc une démocratie représentative, contenant peu d'élus (à l'extrême, aucun) n'est pas moins exposé au risque de dictature qu'un système représentatif

désolé mais je n'ai pas compris la distinction que tu faisais entre "démocratie représentative" et "système représentatif".

Prends donc "système représentatif" et réponds à ma question s'il te plaît

désolé mais je n'ai toujours pas compris quelle question tu posais. Je ne sais pas évaluer objectivement le risque de tel ou tel système de finir en dictature, donc je ne vais pas argumenter sur les risques comparés. Mon argument de départ était que l'action violente me paraissait illégitime quand tu avais des moyens démocratiques de t'exprimer, mais qu'elle pouvait l'être quand tu ne les avais plus. Cette remarque est indépendante du risque objectif d'en arriver là.

Toujours la même réponse : sondage, lié à la notoriété, liée à la couverture médiatique, liée à l'acceptabilité.
Tout ceci ne tient que par le système représentatif

le souci c'est que le même problème se pose pour tout système, y compris un tirage au sort dans la population, qui ne fera qu'exprimer l'avis de la population soumise aux mêmes médias: un tirage au sort et un sondage, c'est en gros le même principe. Donc je ne vois pas bien en quoi ça changerait.

[mobar]

Il ne suffit pas de prétendre pour être crédible,

ça c'est bien vrai

par exemple quand tu prétends être démocrate et que tu soutiens la décision de Macron sur les retraites contre celle de la majorité de la population, tu ne l'es pas!

ça c'est ta définition de la démocratie.

C'est une définition héritée d'Aristote, de Platon , de Montesquieu, de Sieyes, de Tocqueville, de Rousseau (Jean-Jacques et Dominique), de Chouard, de Aron, de Sintomer ... et de bien d'autres

[GillesH38]

C'est une définition héritée d'Aristote, de Platon , de Montesquieu, de Sieyes, de Tocqueville, de Rousseau (Jean-Jacques et Dominique), de Chouard, de Aron, de Sintomer ... et de bien d'autres

ça, c'est toi qui prétends que c'est leur définition de la démocratie.

[mobar]

Faut les lire!

[mobar]

Aristote

La démocratie est la souveraineté des hommes libres. Aristote parvient à cette définition en partant de l’idée que c’est une erreur de distinguer la démocratie et l’oligarchie en se fondant sur le seul critère du nombre. Il manque le critère du statut social des individus souverains : la minorité des gens aisés dans l’oligarchie, la majorité des gens modestes dans la démocratie. La définition exacte de la démocratie est donc qu’une majorité de gens libres, mais modestes, sont les maîtres du pouvoir. La notion de la justice sur laquelle repose ce régime politique est qu’à chaque citoyen doit revenir une part numériquement égale du pouvoir. C’est cette égalité qui rend les gens libres en ce qu’elle demande à chacun d’être tour à tour gouverné et gouvernant. « Le principe de base de la constitution démocratique, pose Aristote, c’est la liberté (car on a coutume de dire que c’est seulement dans une telle constitution que les citoyens ont la liberté en partage ; c’est à cela, en effet, que tend, dit-on, toute démocratie). Et l’une des formes de la liberté, c’est d’être tour à tour gouverné et gouvernant » (Les Politiques). Seulement, les gens tendent à confondre leur liberté démocratique avec une liberté absolue de suivre leurs propres désirs. Or, celle-ci est incompatible avec la vie sociale. Aristote met donc en évidence le fait que la liberté démocratique consiste à respecter la constitution.

Siéyes

« Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. S'ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. »

Rousseau Jean-Jacques

Rousseau marque sa préférence par la démocratie directe. Pourquoi ? Parce que “celui qui fait la loi sait mieux que personne comment elle doit être exécutée et interprétée“. Le pouvoir législatif donc être uni au pouvoir exécutif.

Un gouvernement démocratique serait celui dans lequel le peuple, en tant que souverain, exprimé dans la loi la volonté générale se constituerait en magistrat collectif pour l'exécuter.

Rousseau Dominique
https://confluencedesdroits-larevue.com/?p=726

Chouard
https://www.facebook.com/PerspicaceInfo ... cale=fr_FR

Etienne Chouard:
Le RIC est un apport considérable, révolutionnaire. C'est un référendum, c'est à dire qu'on décide, quand lors d'une élection, on renonce à décider. De plus il est d'initiative citoyenne, c'est à dire qu'il n'est pas réduit au choix des questions voulues par le pouvoir, c'est nous-mêmes qui décidons des questions que nous considérons comme importantes. C'est le peuple qui décide des questions abordées, et qui ensuite tranche. C'est exactement la procédure de souveraineté populaire, de l'exercice réel de la démocratie. Le RIC est une bulle de démocratie réelle au milieu du régime représentatif qui, lui, est anti-démocratique. C'est une correction du régime parlementaire représentatif, y incorporant une dose considérable de démocratie. Nous laisserons aux élus, aux représentants, au gouvernement, la gestion courante des affaires, mais tout ce qui nous paraît essentiel, la retraite, les services publics, l'annulation de toutes les ventes de biens publics aux copains du gredin qui nous gouverne, tout cela sera à notre portée.

[GillesH38]

Aristote met donc en évidence le fait que la liberté démocratique consiste à respecter la constitution.

c'était ça ton point ?

[mobar]

La constitution c'est le droit du droit, elle doit être écrite et modifiée par ceux qui devront obéir aux lois qu'ils auront votées, c'est à dire les citoyens et s'imposer à ceux qui exercent un pouvoir, juges, policiers, militaires, journalistes, professeurs, maires, ministres, élus, industriels, chefs d'entreprises ...

La démocratie ce n'est pas une constitution écrite par l'oligarchie pour mettre le peuple en coupe réglée ou promulguer des lois dont la grande majorité du peuple ne veut pas!

[GillesH38]

La constitution c'est le droit du droit, elle doit être écrite et modifiée par ceux qui devront obéir aux lois qu'ils auront votées, c'est à dire les citoyens et s'imposer à ceux qui exercent un pouvoir

de quelle manière si ce n'est pas en respectant la constitution ?