Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

qu'est ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai dit ? si la population vote pour ceux qui soutiennent cette réforme, elle passera.

Tu veux dire que "certain" n'ont pas leur mot à dire? Pourtant il me semble que le traitement médiatique, la façon dont les sondages sont utilisés, le soutient financier de "certains" joue un rôle sur la façon dont sont élus ceux qui dirige, tu ne crois pas? Ainsi Micron a été élu malgré le fait qu'il soit minoritaire dans le pays, non?

tout le monde a son mot à dire, et c'est le candidat qui a la majorité relative qui décide. Macron était peut être minoritaire, mais les autres l'étaient encore plus, tu n'as peut être pas tout suivi ?
Et on aurait très bien pu avoir Mélenchon au second tour , si il avait su convaincre plus d'électeurs. Mais toi même tu as dit que tu n'étais pas LFI, donc il y a des choses à améliorer de son coté , il peut le faire (ou d'autres de LFI).

[nemo]

qu'est ce que tu n'as pas compris dans ce que j'ai dit ? si la population vote pour ceux qui soutiennent cette réforme, elle passera.

Tu veux dire que "certain" n'ont pas leur mot à dire? Pourtant il me semble que le traitement médiatique, la façon dont les sondages sont utilisés, le soutient financier de "certains" joue un rôle sur la façon dont sont élus ceux qui dirige, tu ne crois pas? Ainsi Micron a été élu malgré le fait qu'il soit minoritaire dans le pays, non?

tout le monde a son mot à dire, et c'est le candidat qui a la majorité relative qui décide. Macron était peut être minoritaire, mais les autres l'étaient encore plus, tu n'as peut être pas tout suivi ?
Et on aurait très bien pu avoir Mélenchon au second tour , si il avait su convaincre plus d'électeurs. Mais toi même tu as dit que tu n'étais pas LFI, donc il y a des choses à améliorer de son coté , il peut le faire (ou d'autres de LFI).

Justement non "il peut pas le faire" pas dans les conditions actuelles.

[GillesH38]

LFI ne peut pas changer pour que de gens qui pensent comme toi y adhèrent tu veux dire ?

[mahiahi]

Question de mauvaise foi : j'ai donné quelques exemples dans le même message

à mon avis tes exemples sont imaginaires,

J'ai constaté personnellement la pression sur les signatures de maires en faveur des candidats aux présidentielles et il me semble que plusieurs fils ont abordé les autres exemples

il y a eu deux nouvelles constitutions au XXe siècle

Aucune n'a porté la démocratie directe.
On ne parle pas de passer d'un système (n'importe lequel) à un autre (n'importe lequel)

, si il y a un accord sociétal il n'y a aucun obstacle fondamental à ce que des candidats le proposent.

La condition est de trop : des gens proposent déjà la démocratie directe, mais pas les "candidats importants" (et ils ne le feront pas) et ils n'émergent pas

et si c'est impossible qui va être légitime pour proposer un référendum alors ?

La légitimité d'un référendum n'est pas dans son origine

je ne parlais pas de la légitimité du résultat, mais de la légitimité pour l'organiser ?

Je répète, il n'y a pas de légitimité à rechercher pour organiser un référendum : les contestations portent sur sa légalité ou sa régularité

[mahiahi]

LFI ne peut pas changer pour que de gens qui pensent comme toi y adhèrent tu veux dire ?

Si, il peut, mais il perdrait certains soutiens

[GillesH38]

Question de mauvaise foi : j'ai donné quelques exemples dans le même message

à mon avis tes exemples sont imaginaires,

J'ai constaté personnellement la pression sur les signatures de maires en faveur des candidats aux présidentielles et il me semble que plusieurs fils ont abordé les autres exemples

admettons que tu aies trouvé le moyen magique d'éviter les rapports humains, les pressions diverses, le clientélisme, les renvois d'ascenseur, tous ces trucs qui existent depuis que l'humanité sait parler : est ce que tu peux me donner des noms concrets de candidats dont tu penses qu'ils auraient eu une chance raisonnable d'accéder au second tour et qui ont été empêchés par le fait qu'ils n'ont pas eu de signature ?

je connais plutot l'inverse, des candidats qui ont eu leurs signatures et qui se sont vautrés au premier tour...

il y a eu deux nouvelles constitutions au XXe siècle

Aucune n'a porté la démocratie directe.
On ne parle pas de passer d'un système (n'importe lequel) à un autre (n'importe lequel)

bien sûr, je dis juste que rien n'empêche en principe de proposer de nouvelles constitutions (Montebourg en avait fait son cheval de bataille, bon il a pas été suivi mais il l'a bien proposé).

Encore une fois si vous ne pensez pas que la constitution actuelle permet d'arriver à la changer, alors quel moyen concret proposez vous pour y arriver ?

Je répète, il n'y a pas de légitimité à rechercher pour organiser un référendum : les contestations portent sur sa légalité ou sa régularité

parlons de légalité alors, comment fais tu pour organiser un référendum illégal, très concrètement ?

[GillesH38]

LFI ne peut pas changer pour que de gens qui pensent comme toi y adhèrent tu veux dire ?

Si, il peut, mais il perdrait certains soutiens

ça c'est le jeu de la démocratie, mais pourquoi est ce que les gens se mettraient massivement d'accord sur un référendum, sans être capables de le faire sur un candidat qui porte la question posée par le référendum ? ça n'a pas vraiment de logique.

[mahiahi]

Question de mauvaise foi : j'ai donné quelques exemples dans le même message

à mon avis tes exemples sont imaginaires,

J'ai constaté personnellement la pression sur les signatures de maires en faveur des candidats aux présidentielles et il me semble que plusieurs fils ont abordé les autres exemples

admettons que tu aies trouvé le moyen magique d'éviter les rapports humains, les pressions diverses, le clientélisme, les renvois d'ascenseur, tous ces trucs qui existent depuis que l'humanité sait parler

Le référendum, qui fait sauter pas mal de pressions cachées (c'est pour ça que ses adeptes le réclament)

est ce que tu peux me donner des noms concrets de candidats dont tu penses qu'ils auraient eu une chance raisonnable d'accéder au second tour et qui ont été empêchés par le fait qu'ils n'ont pas eu de signature ?

"Ces trucs qui existent depuis que l'humanité sait parler" s'y ajoutent toujours.
Il suffit de prendre les commentaires sur les candidats : on voit rapidement quels sont les candidats approuvés et les autres.

il y a eu deux nouvelles constitutions au XXe siècle

Aucune n'a porté la démocratie directe.
On ne parle pas de passer d'un système (n'importe lequel) à un autre (n'importe lequel)

bien sûr, je dis juste que rien n'empêche en principe de proposer de nouvelles constitutions (Montebourg en avait fait son cheval de bataille, bon il a pas été suivi mais il l'a bien proposé).

"En principe" et "pas pour n'importe quel système" sont les deux obstacles.

Encore une fois si vous ne pensez pas que la constitution actuelle permet d'arriver à la changer, alors quel moyen concret proposez vous pour y arriver ?

Si...
La constitution actuelle le permet.
Les obstacles sont ailleurs.

Je répète, il n'y a pas de légitimité à rechercher pour organiser un référendum : les contestations portent sur sa légalité ou sa régularité

parlons de légalité alors, comment fais tu pour organiser un référendum illégal, très concrètement ?

Où as tu lu que je prônais les référendums illégaux?
Si tu veux la recette, les exemples ne manquent pas.

[GillesH38]

Le référendum, qui fait sauter pas mal de pressions cachées (c'est pour ça que ses adeptes le réclament)

voui bien sûr on l'a bien vu avec le Brexit, y a eu aucune manipulation, aucune pression, aucune désinformation, tout s'est fait dans la transparence et personne ne regrette son choix .

Et évidemment y aura aucune condition à remplir pour que le référendum arrive à être organisé, chacun va pouvoir proposer le sien !

est ce que tu peux me donner des noms concrets de candidats dont tu penses qu'ils auraient eu une chance raisonnable d'accéder au second tour et qui ont été empêchés par le fait qu'ils n'ont pas eu de signature ?

"Ces trucs qui existent depuis que l'humanité sait parler" s'y ajoutent toujours.
Il suffit de prendre les commentaires sur les candidats : on voit rapidement quels sont les candidats approuvés et les autres.

je te demandais des noms de candidats qui n'auraient pas obtenu leurs signatures, et qui, selon toi, avaient une chance sérieuse d'arriver au second tour ?

"En principe" et "pas pour n'importe quel système" sont les deux obstacles.

bah non il n'y a aucun obstacle pour proposer un RIC, la meilleure preuve c'est qu'un candidat qui est passé très près du second tour y est favorable. C'est donc que c'était tout à fait possible.

Où as tu lu que je prônais les référendums illégaux?
Si tu veux la recette, les exemples ne manquent pas.

bah alors comment arriver à organiser un référendum légal selon toi si il y a des obstacles qui l'empêchent? si ça passe pas par arriver à faire élire un candidat qui le propose, ça passe par où ?

[nemo]

admettons que tu aies trouvé le moyen magique d'éviter les rapports humains, les pressions diverses, le clientélisme, les renvois d'ascenseur, tous ces trucs qui existent depuis que l'humanité sait parler : est ce que tu peux me donner des noms concrets de candidats dont tu penses qu'ils auraient eu une chance raisonnable d'accéder au second tour et qui ont été empêchés par le fait qu'ils n'ont pas eu de signature ?

Tu vois c'est à ce genre de remarque débile qu'on voit que tu es complétement de mauvaise foi. LA question est pas si on va "créer un homme nouveau" qui par magie comme tu dis tomberait pas dans les travers dont tu parles. La question est est ce que le système actuel limite ou au contraire maximise de tel travers. Par exemple au début de la 5éme le nombre de maire pour pouvoir avoir une candidature était de 100, maintenant il est de 500. Au début il était anonyme, plus maintenant... On pourrait multiplier les exemples de ce genre : la tendance générale pour bloquer certain type de candidature, l'inégalité de traitement entre les candidat avec la soit disant régle de "l'équité" qui en pratique fait que les médias font ce qu'ils veulent, c'est à dire ce que veulent leur propriétaire, les scandales des comptes de campagne validé par le conseil constitutionnel (exemple honteux de l'inégalité de traitement des candidats...) Ce ne sont pas des défauts mineurs cela garanti presque complétement que les candidats qui déplaisent aux mafiocrates ne puissent jamais parvenir au pouvoir.

[GillesH38]

t''as le droit de le penser mais ça ne répond pas à ma question : quel candidat sérieux a été empêché de présenter à cause d'un manque de signature et aurait eu une chance non négligeable d'arriver au second tour, voire d'être élu ?

[nemo]

t''as le droit de le penser mais ça ne répond pas à ma question : quel candidat sérieux a été empêché de présenter à cause d'un manque de signature et aurait eu une chance non négligeable d'arriver au second tour, voire d'être élu ?

Et comment veux tu qu'on le sache? TU es capable de mesurer l'effet que les médias auraient eu s'ils étaient honnête toi? Tu es capable de mesurer l'effet que les militants obtiendraient s'ils étaient pas occuper à démarcher pour des signatures ou des contraintes absurdes en terme d'impression de bulletin? S'ils avaient pu obtenir des prêt qu'on fait tout pour bloquer? Si les budgets de campagnes étaient égaux?
On se borne à constater que la victime c'est la démocratie. Et ça n'a rien d'un hasard ta pseudo-démocratie c'est la dictature de la bourgeoisise.

[mahiahi]

Le référendum, qui fait sauter pas mal de pressions cachées (c'est pour ça que ses adeptes le réclament)

voui bien sûr on l'a bien vu avec le Brexit, y a eu aucune manipulation, aucune pression, aucune désinformation, tout s'est fait dans la transparence

On reprend les erreurs de syllogisme?

et personne ne regrette son choix .

Jouons au con, donc, personne ne regrette son choix après une élection de représentant?

Et évidemment y aura aucune condition à remplir pour que le référendum arrive à être organisé, chacun va pouvoir proposer le sien !

D'où sors tu ça?
De tes fantasmes?
Encore un amalgame, je vois, pour caricaturer les déclarations des autres.

est ce que tu peux me donner des noms concrets de candidats dont tu penses qu'ils auraient eu une chance raisonnable d'accéder au second tour et qui ont été empêchés par le fait qu'ils n'ont pas eu de signature ?

"Ces trucs qui existent depuis que l'humanité sait parler" s'y ajoutent toujours.
Il suffit de prendre les commentaires sur les candidats : on voit rapidement quels sont les candidats approuvés et les autres.
[/quote]

je te demandais des noms de candidats qui n'auraient pas obtenu leurs signatures, et qui, selon toi, avaient une chance sérieuse d'arriver au second tour ?

En partant du postulat qu'aucune entourloupe n'ait entravé leur parcours avant cela...

"En principe" et "pas pour n'importe quel système" sont les deux obstacles.

bah non il n'y a aucun obstacle pour proposer un RIC, la meilleure preuve c'est qu'un candidat qui est passé très près du second tour y est favorable. C'est donc que c'était tout à fait possible.

Où as tu lu que je prônais les référendums illégaux?
Si tu veux la recette, les exemples ne manquent pas.

bah alors comment arriver à organiser un référendum légal selon toi si il y a des obstacles qui l'empêchent? si ça passe pas par arriver à faire élire un candidat qui le propose, ça passe par où ?

En s'attaquant à ces obstacles : vaste programme

[GillesH38]

t''as le droit de le penser mais ça ne répond pas à ma question : quel candidat sérieux a été empêché de présenter à cause d'un manque de signature et aurait eu une chance non négligeable d'arriver au second tour, voire d'être élu ?

Et comment veux tu qu'on le sache?

bah en général les candidats cherchant des signatures n'en font pas mystère, et tu dois quand même avoir quelques idées sur leur impact dans l'électorat non ?

mais bon si tu n'as pas de réponse c'est déjà une réponse...

[GillesH38]

Le référendum, qui fait sauter pas mal de pressions cachées (c'est pour ça que ses adeptes le réclament)

voui bien sûr on l'a bien vu avec le Brexit, y a eu aucune manipulation, aucune pression, aucune désinformation, tout s'est fait dans la transparence

On reprend les erreurs de syllogisme?

et personne ne regrette son choix .

Jouons au con, donc, personne ne regrette son choix après une élection de représentant?

peut être si, mais donc ça peut aussi arriver avec un référendum (en tout cas personnellement je ne vois toujours pas pour qui j'aurais pu voter de mieux)

bah alors comment arriver à organiser un référendum légal selon toi si il y a des obstacles qui l'empêchent? si ça passe pas par arriver à faire élire un candidat qui le propose, ça passe par où ?

En s'attaquant à ces obstacles : vaste programme

c'est pas ce que j'appelle une solution "concrète"...