Retraite vs transition

[GillesH38]

Tu discrédites l'avis des électeurs quand toi même n'arrives pas à en donner un...
Une décision collective signifie qu'on utilise les avis des membres du groupe pour prendre une décision

euh ben ça dépendra du contexte et de ce qu'on propose, si on demande mon avis par référendum, je me prononcerai , ou je m'abstiendrai si je n'ai pas d'avis;

Mais tu te moques de la prise de décision par référendum au motif de l'incapacité des électeurs...
Ne serait-ce pas ta propre incapacité à choisir que tu projettes sur le corps électoral?

pas du tout, j'ai juste dit qu'on ne pouvait pas TOUT décider par référendum.
Et comme je ne pense pas être un exception parmi 40 millions d'électeurs, si tu penses que j'ai une incapacité à choisir, je ne dois pas être le seul ....

Non, je teste si le raisonnement est réversible, pour comprendre.
Je ne vois pas bien en quoi la culture et la sociologie interdisent la démocratie.

moi non plus.

A tout hasard, y a-t-il des peuples où la démocratie représentative ne soit pas implantable?

je ne sais pas ce que tu veux dire par "pas implantable" : il y a certainement des peuples qui sont partisans, à un moment donné, d'un mode de décision (par exemple obéir à la charia ) peu compatible avec une démocratie représentative. Mais en même temps les générations se renouvellent et peuvent changer d'avis : la démocratie représentative n'était clairement pas (ré)implantable dans l'Allemagne de 1938, où les cerveaux étaient lessivés par la propagande, elle l'est devenue 10 ans après, donc il n'y a pas de fatalité.

tu as vraiment besoin que je te fasse une liste des différences ?

de celles rendant la transposition impossible selon toi.
Elles n'ont pas bloqué la Suisse, donc je suis impatient de lire ta réponse.

la Suisse ne fonctionne pas sur le modèle athénien ...

Tu peux considérer les chefs de famille athéniens comme les représentants de leur foyer :lol

c'est pas le cas en Suisse ...

Donc, donne moi une différence ne portant pas sur le collège électoral!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_athénienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_p ... _la_Suisse

bonne lecture !!

des opposants à la politique tout-vaccinale

c'est à dire, qui et avec quel problème ?

, au délit d'Offense au chef de l'État (jusqu'à Sarkozy), en passant par l'affaire des écoutes de Mitterrand (surtout pour Edern Allier)

ces gens là pouvaient quand même voter pour leurs opposants de leur choix. Dans le premier cas, tu confonds le système politique avec le système judiciaire, dans le deuxième, il s'agit malheureusement de comportements illégaux de la part de représentants de l'état, mais ce n'est pas prévu dans le système politique.

Tu prétends donc que la représentation minimise le risque qu'un personnage prétende pouvoir à lui seul... représenter le peuple?

représentant le peuple , ça veut pas dire grand chose : c'est surtout qu'il ne remette pas son mandat en jeu.

[mahiahi]

Et comme je ne pense pas être un exception parmi 40 millions d'électeurs, si tu penses que j'ai une incapacité à choisir, je ne dois pas être le seul

Quel intérêt a ta représentativité si tu n'es qu'électeur?

Non, je teste si le raisonnement est réversible, pour comprendre.
Je ne vois pas bien en quoi la culture et la sociologie interdisent la démocratie.

moi non plus.

J'ai oublié d'écrire "participative", mais soit tu n'as pas compris, soit tu as renoncé à justifier ça :

la démocratie athénienne me parait culturellement et sociologiquement bien trop éloignée pour qu'on puisse la transposer

A tout hasard, y a-t-il des peuples où la démocratie représentative ne soit pas implantable?

je ne sais pas ce que tu veux dire par "pas implantable" : il y a certainement des peuples qui sont partisans, à un moment donné, d'un mode de décision (par exemple obéir à la charia ) peu compatible avec une démocratie représentative. Mais en même temps les générations se renouvellent et peuvent changer d'avis : la démocratie représentative n'était clairement pas (ré)implantable dans l'Allemagne de 1938, où les cerveaux étaient lessivés par la propagande, elle l'est devenue 10 ans après, donc il n'y a pas de fatalité.

Je parle de cultures ou de sociologies incompatibles

tu as vraiment besoin que je te fasse une liste des différences ?

de celles rendant la transposition impossible selon toi.
Elles n'ont pas bloqué la Suisse, donc je suis impatient de lire ta réponse.

la Suisse ne fonctionne pas sur le modèle athénien ...

C'est une démocratie participative, je ne parle pas de réunions dans une agora d'hommes en himation

Tu peux considérer les chefs de famille athéniens comme les représentants de leur foyer :lol

c'est pas le cas en Suisse ...

Plutôt que me répéter, je vais me citer :

Elles n'ont pas bloqué la Suisse, donc je suis impatient de lire ta réponse.
J'attends au moins une différence culturelle et une sociologique.

Tu n'as pas répondu

Donc, donne moi une différence ne portant pas sur le collège électoral!

https://fr.wikipedia.org/wiki/Démocratie_athénienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_p ... _la_Suisse

Tu n'as pas donné de différence entre l'Athènes antique et notre société.
C'est une fuite.

des opposants à la politique tout-vaccinale

c'est à dire, qui et avec quel problème ?

L'expression des doutes et autres mesures a été joliment contrarié (exemple médiatique : Didier Raoult)

au délit d'Offense au chef de l'État (jusqu'à Sarkozy), en passant par l'affaire des écoutes de Mitterrand (surtout pour Edern Allier)

ces gens là pouvaient quand même voter pour leurs opposants de leur choix. Dans le premier cas, tu confonds le système politique avec le système judiciaire

utilisé politiquement, comme on dit en France, "c'est l'intention qui compte"

, dans le deuxième, il s'agit malheureusement de comportements illégaux de la part de représentants de l'état, mais ce n'est pas prévu dans le système politique.

Faux : il s'agissait de La cellule alpha, prévue mais pas publique, qui fait dire que sa vie était peut être bien en jeu.
Une chose plus difficile à entretenir avec des délibérations larges qu'avec quelques représentants ne rendant compte qu'une fois tous les 5 ans au plus

Tu prétends donc que la représentation minimise le risque qu'un personnage prétende pouvoir à lui seul... représenter le peuple?

représentant le peuple , ça veut pas dire grand chose : c'est surtout qu'il ne remette pas son mandat en jeu.

En quoi l'absence (ou quasi) de représentants augmente-t-elle le risque qu'un représentant s'installe ad vitam aeternam?

[GillesH38]

continues à jouer au con tout seul, moi j'arrête

[mahiahi]

Hmm... Promesse difficile à tenir
Un conseil : prévois ton argumentation!

[phyvette]

Promesse d'ivrogne, oui !

[GillesH38]

Promesse d'ivrogne, oui !

Mahiahi fonctionne sur le principe de la centrifugeuse d'entrainement pour les vols spatiaux : elle continue à tourner jusqu'à ce que les astronautes dégobillent, le but est juste de savoir jusqu'où ils tiennent. Je pense que j'ai tenu plus longtemps que les autres, et que ça a prouvé qu'il n'était pas intéressé par les discussions , mais juste par épuiser ses interlocuteurs, donc j'ai plus besoin de continuer

[kercoz]

le but est juste de savoir jusqu'où ils tiennent. Je pense que j'ai tenu plus longtemps que les autres, et que ça a prouvé qu'il n'était pas intéressé par les discussions , mais juste par épuiser ses interlocuteurs, donc j'ai plus besoin de continuer

il utilise simplement ta méthode ...et tu a cédé le premier.

[GillesH38]

le but est juste de savoir jusqu'où ils tiennent. Je pense que j'ai tenu plus longtemps que les autres, et que ça a prouvé qu'il n'était pas intéressé par les discussions , mais juste par épuiser ses interlocuteurs, donc j'ai plus besoin de continuer

il utilise simplement ta méthode ...et tu a cédé le premier.

non pas vraiment.

Dans un certain nombre de discussions, je suis capable de dire assez clairement quelle est la thèse de mon interlocuteur et ce qui me pose problème, et j'argumente vraiment sur ces thèses. Même si ça fatigue mon interlocuteur, c'est un vrai débat : par exemple ,

est ce que les coûts du RCA sont supérieurs ou inférieurs à ceux de supprimer les fossiles ?

est ce que c'est important ou non pour les gens de garder leur revenu en argent ?

est ce que les gens préfèrent vivre dans un pays où il y a des élections libres à des assemblées de députés ou dans un pays où elles ne sont pas libres ?

Est ce que l'astrologie a une base factuelle ou n'est qu'une croyance basée sur des biais de confirmation ?

Est ce que je suis raciste ou pas ?

Est ce que les vaccins ont conduit globalement à une augmentation ou à une diminution de mortalité ?

Ce sont des vraies questions, simples à poser.

Ce n'est pas le cas avec celles que j'ai avec Mahiahi, où je ne suis pas capable d'identifier le débat qu'il veut mener.

[kercoz]

Tu es assez bon au ping pong ...mais il est juste meilleur que toi . (Tous les egos sont dans la nature)

[GillesH38]

je te croirai si tu es capable de me résumer la thèse qu'il défend. Sinon, c'est juste de la rhétorique qui tourne à vide.

[mobar]

Les theses confuses qui soutiennent tout et leur contraire sont la marque des trolls .... ou des IA comme ChatGPT ou Macron hier soir

Concernant le rapport entre retraite et transition societale, l’allongement du temps au travail est incompatible avec une transition de modele qui abandonnerait la croissance comme objectif premier

Apres on peut discuter sur le remplacement des fossiles ,qui se fera quoiqu’on decide, et sur le rythme de remplacement qui sera le plus facile, indolore ou acceptable par les populations, mais c’est actuellement un debat sans interet puisque personne d’actuellement vivant ne verra la fin des fossiles ni probablement une rarefaction dramatique

La rethorique qui tourne a vide c’est celle qui s’agite autour de questions qui sont sans importance et qui n’interessent que les producteurs de discours abscons

[mahiahi]

Ce n'est pas le cas avec celles que j'ai avec Mahiahi, où je ne suis pas capable d'identifier le débat qu'il veut mener.

Pourtant j'ai répondu à tes questions.

De mon côté, j'ai cerné grossièrement ta conception de la démocratie, mais pas toutes ses prémisses (par manque de réponses)

[GillesH38]

le débat tournant en rond avec toi, comme j'ai dit, je préfère attendre qu'un autre me résume tes positions : de préférence quelqu'un qui te défend comme kercoz, histoire de vérifier que vous partagez un accord de principe sur des vrais débats, et pas juste une satisfaction du genre "il a fait tourner Gilles en bourrique, bien fait pour lui", tu vois le genre ....

[GillesH38]

juste pour donner une illustration de ce que sont pour moi des vraies questions et des vraies réponses, voila mes opinions sur les questions que j'ai données en exemple :

Même si ça fatigue mon interlocuteur, c'est un vrai débat : par exemple ,

est ce que les coûts du RCA sont supérieurs ou inférieurs à ceux de supprimer les fossiles ? inférieurs

est ce que c'est important ou non pour les gens de garder leur revenu en argent ? oui

est ce que les gens préfèrent vivre dans un pays où il y a des élections libres à des assemblées de députés ou dans un pays où elles ne sont pas libres ? dans celui où il y a des élections libres

Est ce que l'astrologie a une base factuelle ou n'est qu'une croyance basée sur des biais de confirmation ?une croyance basée sur des biais de confirmation

Est ce que je suis raciste ou pas ? non

Est ce que les vaccins ont conduit globalement à une augmentation ou à une diminution de mortalité ? une diminution

Ce sont des vraies questions, simples à poser.

Ce n'est pas le cas avec celles que j'ai avec Mahiahi, où je ne suis pas capable d'identifier le débat qu'il veut mener.

voila le genre de question simple avec des réponses simples que je comprends (je ne dis pas que j'ai forcément raison mais au moins je pense que mon avis est clair)

[mahiahi]

je préfère attendre qu'un autre me résume tes positions

Je les ai données :

On est partis d'un projet de réforme du système des retraites ;
la disponibilité des ressources baisse pour nous (pour des raisons physiques et géopolitiques) ;
la baisse de notre niveau de vie est inévitable par conséquent ;
visiblement, le peuple veut baisser sa consommation de fossiles, mais croit encore pouvoir sauver son style de vie ;
baisser son niveau de vie de force est générateur de troubles ;
les troubles peuvent causer un effondrement (encore pire) ;
on accepte les implications des changements quand on les décide soi même (on accepte aussi ses erreurs) ;
pour éviter les troubles, le mieux est donc de changer la société comme le peuple le demande ;
le système évitant le plus les violences est donc celui qui suit le mieux les avis du peuple ;
le plus simple pour s'assurer de ne pas en diverger est de lui demander son avis le plus possible (on appelle ça la démocratie participative) ;
pour des raisons pratiques, j'accepte la représentation pour éviter l'excès de convocations (différence avec Mobar) ;
le prérequis de la démocratie est la solidarité (conscience d'être une nation et de la nécessité de coopérer) ;
ça s'enseigne, dès la prime enfance et implique que les droits civiques ne peuvent pas s'accorder facilement ;
ça ne suffit toujours pas : il faut entretenir la cohésion et la participation est un bon outil pour ça aussi.

Tu as eu tout ça sous les yeux.

De même que j'ai recueilli un par un des éléments de ta position, tu as eu les miens (et je trouve que tu as beaucoup rechigné à répondre à mes questions).

Après, le gros problème que je tâche d'éviter est de ne pas sauter par amalgame à des conclusions erronées et de se fatiguer.

Je t'ai dit de ne pas forcer des carrés à rentrer dans des ronds!

Et la définition de "démocratie" est très variable, pour ne pas dire individuelle, alors ça ne se résume pas en une question