Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[GillesH38]

mais ma question ne portait pas sur le coté moral ou non du profit, je demandais juste en quoi le profit (et ses excès éventuels) ne serait pas aussi possible avec les EnR ? ça change quoi que l'énergie soit fossile ou pas ?

Le profit érigé en principe cardinal n'est pas une question d'énergie fossile ou renouvelable, c'est une question de valeurs, de philosophie, de politique et de luttes sociales

donc c'est la question que je pose, si le profit est autant possible avec des renouvelables qu'avec des fossiles, pourquoi les compagnies et les états mettent il autant de mauvaise volonté pour abandonner les fossiles, qui après tout ne leur apporteraient que des ennuis sans leur apporter d'avantages ?

doit quand même y avoir quelques avantages ....

[mobar]

Tant qu’on restera dans une logique de maximilisation du profit, il n’y a pas de possibilite que les degradations sociâles et environnementales cessent

Ce n’est que quand la degradation des ecosystemes aura atteint un point de non retour et que la civilisation capitaliste se sera effondree que les pendules seront remises a zero ... a moins que les humains choisissent deliberement d’eradiquer la logique capitaliste et de se tourner vers d’autres valeurs

[energy_isere]

maximilisation du profit,

ah ah l'anticapitalisme génère son propre vocabulaire.

[kercoz]

mais ma question ne portait pas sur le coté moral ou non du profit, je demandais juste en quoi le profit (et ses excès éventuels) ne serait pas aussi possible avec les EnR ? ça change quoi que l'énergie soit fossile ou pas ?

Le profit érigé en principe cardinal n'est pas une question d'énergie fossile ou renouvelable, c'est une question de valeurs, de philosophie, de politique et de luttes sociales

donc c'est la question que je pose, si le profit est autant possible avec des renouvelables qu'avec des fossiles, pourquoi les compagnies et les états mettent il autant de mauvaise volonté pour abandonner les fossiles, qui après tout ne leur apporteraient que des ennuis sans leur apporter d'avantages ?

doit quand même y avoir quelques avantages ....

L'avantage évident c'est que le fossile est (était) quasi gratuit et l' énergie permet de se passer de l'activité humaine et des complications qui vont avec, comme les salaires, les congés, les droits humains ...etc
Pour répondre à ta question initiale:
""ça change quoi que l'énergie soit fossile ou pas ?""
Ca change beaucoup de chose. Contrairement à ce qu'on nous fait accroire, l' énergie non fossile sera bien plus cher ...et donc le "profit" ne pourra que repasser par plus d'activité humaine ...et les emmerdes inhérentes à celles ci...beaucoup plus dur de se payer à manger avec un écran ou de cultiver 300 hectares en habitant en ville.
D'un autre point de vue, ça risque de réenchanter les activités essentielles, même avec une baisse du pib.
Mais il ne faut pas rêver, le "profit", à l' échelle de l' individu sera toujours le moteur de l'activité de cet individu

[GillesH38]

Le profit érigé en principe cardinal n'est pas une question d'énergie fossile ou renouvelable, c'est une question de valeurs, de philosophie, de politique et de luttes sociales

donc c'est la question que je pose, si le profit est autant possible avec des renouvelables qu'avec des fossiles, pourquoi les compagnies et les états mettent il autant de mauvaise volonté pour abandonner les fossiles, qui après tout ne leur apporteraient que des ennuis sans leur apporter d'avantages ?

doit quand même y avoir quelques avantages ....

L'avantage évident c'est que le fossile est (était) quasi gratuit et l' énergie permet de se passer de l'activité humaine et des complications qui vont avec, comme les salaires, les congés, les droits humains ...etc
Pour répondre à ta question initiale:
""ça change quoi que l'énergie soit fossile ou pas ?""
Ca change beaucoup de chose. Contrairement à ce qu'on nous fait accroire, l' énergie non fossile sera bien plus cher ...et donc le "profit" ne pourra que repasser par plus d'activité humaine ...et les emmerdes inhérentes à celles ci...beaucoup plus dur de se payer à manger avec un écran ou de cultiver 300 hectares en habitant en ville.
D'un autre point de vue, ça risque de réenchanter les activités essentielles, même avec une baisse du pib.
Mais il ne faut pas rêver, le "profit", à l' échelle de l' individu sera toujours le moteur de l'activité de cet individu

je suis évidemment d'accord avec la réponse, mais ça prouve bien aussi que l'abandon des fossiles ne se fera pas sans bobo, contrairement à ce que prétend Mobar...

[mobar]

Les fossiles servent a alimenter des besoins créés de toute pièces par la publicité pour faire perdurer un système toujours plus gourmand

Des millions d'employés de par le monde travaillent, sont payés et consomment de l'énergie pour des activités inutiles, nuisibles voire destructrices de valeur

Ces activités prennent même le pas sur les activités nécessaires et vitales

La question, c'est combien de temps ça peut durer avant d'avoir atteint le point de non retour

[emmort]

Les fossiles servent a alimenter des besoins créés de toute pièces par la publicité pour faire perdurer un système toujours plus gourmand

Oui, mais ce système fait vivre des millions de personnes. Si on en revient aux besoins primaire (manger, se loger, (se reproduire ),...) que vont devenir les milliards de personnes devenues inutiles???
De plus, es-tu prêt à t'habiller de bure et rentrer en abstinence (comme des bénédictins qui vivent vieux avec peu) et combien de personnes ont-elles ce but dans la vie (+/- 3% selon ma mémoire d'une étude lue il y a des années)

[mobar]

Les buts et aspirations de chacun sont le résultat d'un matraquage incessant par les publicitaires qui commence dès l'enfance!

Supprime toutes ces manipulations et les millions de personnes qui font des trucs inutiles voire nuisibles vivront bien mieux en ne faisant rien, et ça leur évitera de devoir aller chez le psy qui lui aussi pourra faire des trucs plus intelligents que d'écouter des sornettes proférées par son divan!

Seules les activités productrices de biens essentiels sont productrices de richesse et de bien commun, les autres sont des artefacts inventés qui sont destinés à occuper le temps et les esprits des dominés pour garantir la tranquillité des dominants

Les "inutiles" comme tu dis ne sont pas inutiles pour le système de domination, ils entretiennent l'idée que le travail est essentiel quel que soit ce qu'il produit et que chaque dominé se doit de travailler et de gagner sont pain à la sueur de son front depuis plus de 2000 ans de bourrage de cranes

La qualité de vie moyenne est plus une question de partage que de travail, d'ailleurs ce sont ceux qui travaillent le moins qui vivent le mieux et ce depuis toujours!

[GillesH38]

Seules les activités productrices de biens essentiels sont productrices de richesse et de bien commun, les autres sont des artefacts inventés qui sont destinés à occuper le temps et les esprits des dominés pour garantir la tranquillité des dominants

sauf que comme il y a toute une distribution de richesses, si tu veux que tout le monde ait un minimum accès aux biens essentiels, ça veut dire qu'il y en a plein qui ont aussi accès à des biens plus futiles - et inversement si tu interdis l'accès aux biens futiles, il y en aura aussi plein qui seront exclus des biens essentiels.

[kercoz]

Seules les activités productrices de biens essentiels sont productrices de richesse et de bien commun, les autres sont des artefacts inventés qui sont destinés à occuper le temps et les esprits des dominés pour garantir la tranquillité des dominants

sauf que comme il y a toute une distribution de richesses, si tu veux que tout le monde ait un minimum accès aux biens essentiels, ça veut dire qu'il y en a plein qui ont aussi accès à des biens plus futiles - et inversement si tu interdis l'accès aux biens futiles, il y en aura aussi plein qui seront exclus des biens essentiels.

Ca ne fonctionne pas ton modèle économique, Gilles. En Lisant Braudel ( Fernand), on voit bien que le modèle optimum part du modèle autonome du genre pionnier ou fermier avant guerre, qui produit 90% de ses besoins et que l' apport extérieur, disons les fonctions spécialisées du premier cercle (instit, toubib, mal ferrant, meunier, maçon, couvreur ...). Ce modèle ( 10 village, un bourg, 1/20 de ville) tend à l'autosuffisance .....les fonctions spécialisées sont alimentées par le gain de productivité du producteur paysan. Il me semble intuitivement que ce modèle est en équilibre et que l' instauration d' un 2e cercle d'activité intéressantes mais non essentielles se ferait obligatoirement sur le gain de productivité initial.
C'est à dire qu'il impliquerait de déséquilibrer le précédent modèle optimum. C'est ce qu'on appelle une boucle trophique. Mais obligatoirement, les activités du 2e, puis 3e et 4e cercles se feront toujours au détriment du gain de productivité initial.....

[GillesH38]

Seules les activités productrices de biens essentiels sont productrices de richesse et de bien commun, les autres sont des artefacts inventés qui sont destinés à occuper le temps et les esprits des dominés pour garantir la tranquillité des dominants

sauf que comme il y a toute une distribution de richesses, si tu veux que tout le monde ait un minimum accès aux biens essentiels, ça veut dire qu'il y en a plein qui ont aussi accès à des biens plus futiles - et inversement si tu interdis l'accès aux biens futiles, il y en aura aussi plein qui seront exclus des biens essentiels.

Ca ne fonctionne pas ton modèle économique, Gilles. En Lisant Braudel ( Fernand), on voit bien que le modèle optimum part du modèle autonome du genre pionnier ou fermier avant guerre, qui produit 90% de ses besoins et que l' apport extérieur, disons les fonctions spécialisées du premier cercle (instit, toubib, mal ferrant, meunier, maçon, couvreur ...). Ce modèle ( 10 village, un bourg, 1/20 de ville) tend à l'autosuffisance .....

et y a pas de très pauvres dans ce modèle ?

https://www.youtube.com/watch?v=_B2Sdler8Q8

[mobar]

La proportion de "pauvres" dépend en premier lieu du système de redistribution de la richesse créée, pas du niveau d'activité!

[kercoz]

et y a pas de très pauvres dans ce modèle ?

https://www.youtube.com/watch?v=_B2Sdler8Q8

Des pauvres et même des tres pauvres, oui, mais pas de misère...théoriquement
https://www.abebooks.fr/puissance-pauvr ... kAQAvD_BwE
Dans un modèle qui se rapproche de circuits courts en production de l'essentiel, il y a toujours des petits boulots locaux puisque le travail manuel n'est pas dévalorisé. La grande pauvreté est soutenue par le voisinage et la mairie, la misère ne se rencontre que pour l' alcoolisme.
Dans ce modèle du premier cercle de spécialisations décrit par Braudel (Identités de la France), le village ne possède pas de boulanger, mais un four banal. Il a un ferronnier, un instit, le toubib est plutot au bourg, mais tous ces "spécialistes" ont un potager et qqs bêtes, ce qui réduit leur ponction sur le gain de productivité primaire.... et peut amorcer un 3e cercle de production non nécessaire mais utile.
Je tiens à préciser que Braudel décrit le modèle factuellement, comme aussi l' "écoulement" du surplus de population des hautes vallées, vers la vallée, de la vallée vers la ville (taux de mortalité supérieure), de la ville vers les colonies ou l' étranger.....Sa conception perso aurait été plutot vers une mondialisation rationalisée ...c'est plutôt moi qui revient idéaliser le modèle qu'il décrit ......tout comme Marx, dans le 18 brumaire qui décrit les paysans français comme un sac de pommes de terre, du fait que leur modèle est peu productif, tout juste bon à leur survie ! ...on voit ou a mené la rationalisation et les "progrès".

[GillesH38]

...on voit ou a mené la rationalisation et les "progrès".

oui, à une espérance de vie multipliée par trois, à une nourriture abondante, à des logements vastes et bien chauffés, à ce que la plupart des enfants puissent être éduqués sans travailler aux champs....et où on peut poster sur des ordinateurs tout le mal qu'on pense de la société industrielle

[energy_isere]

La nostalgie de Kercoz sur l' ancien temps ......