Le Coronavirus Covid19

[tita]

3600 hospitalisés mi mars, 20200 aujourd'hui

700 réanimations mi mars, 3000 aujourd'hui

Même si le R0 est 2 fois plus faible, il était temps de se réveiller.

Interessant, si on admet que les hospitalisations sont dans la meme proportion que le nb de malades que pour la premiere vague, ca voudrait dire qu'on aurait entre 4 et 6 fois plus de cas aujourd'hui que pour la premiere vague. Pour la premiere vague, on annoncait entre 5 et 10% d'immunises'. Les chiffres suggerent donc que le nb d'immunises pourrait etre de plus de 20% pour la deuxieme vague.

En tout cas, ces chiffres me semblent incompatibles avec une immunisation de 3% pour la deuxieme vague retenue par le cs. Ou alors, ca voudrait dire que la dangerosite' de la maladie a ete' multiplie'e par un facteur superieur a cinq si je ne me trompe pas.

Le pic d'hospitalisations de la première vague a eu lieu le 14 avril avec 32'000 hospitalisations covid. Le pic de réanimations a eu lieu le 8 avril avec 7'019 réanimations. Le confinement avait été décrété le 20 mars.

Il y a pleins de décalages. Déjà les prélèvements des tests sont fait plusieurs jours après l'infection. Ensuite, les résultats des tests de SPF sont donnés plusieurs jours après ces prélèvements (hier, c'était les résultats du week-end passé principalement, mais aussi certains de la semaine précédente). La maladie peut se manifester plusieurs jours après un résultat positif. Certains sont restés plusieurs semaines en réanimation.

Les calculs ne sont donc pas simples tant que les données ne sont pas complètes. On a aussi cette prédiction (du cs) annoncée par Macron: 9'000 réanimation à la mi-novembre (quoiqu'on fasse). On aura plus de 5% de contaminations si elle se vérifie.

[tita]

Ce chiffre de 3% cela correspond à quoi : constat à un date donnée ? prévision sur quels critères ?

Le cs dit que les cas reels sont le double des cas detecte's. Il y a un millions de personnes detectees depuis la mi mai, ce qui ferait 2 millions de personnes positives en reel. Donc environ 3% de la population francaise.

De quelle communication du CS tu parles ?
Il me semble que le CS parlait de la journée des 50 000 contaminés (samedi ou dimanche) et il estimait qu'il y en avait le double (100 000 donc).
Rien à voir avec avec les cas détectés depuis mi-mai.

C'est dans une discussion que j'ai eu avec lui. Si tu prends l'optique qu'il y a 2 fois plus de cas infectés (réels) que de cas détectés, alors tu as depuis la mi-mai 2 millions de nouveaux cas, soit environ 3% de la population. Là, j'en suis plutôt à 4%, parce qu'il y a les cas de cette semaine encore.

[LeLama]

Il me semble que le CS parlait de la journée des 50 000 contaminés (samedi ou dimanche) et il estimait qu'il y en avait le double (100 000 donc).
Rien à voir avec avec les cas détectés depuis mi-mai.

Tu peux regarder le rapport du cs publie' en septembre ...

[LeLama]

Je n'ai jamais changé et depuis le début je répète inlassablement la même chose :
Masques efficaces : ils bloquent les postillons d'une personne contaminée.
Masques sans risques : les chirurgiens en apportent la preuve depuis des dizaines d'années.
Et je continuerai s'il le faut.

Je sais bien que tu repetes la meme chose en boucle. Je te demande juste de lire la question et de ne pas repondre a cote'. Pour les masques, tu dis experience empirique, sans pouvoir citer de chiffres. Pourquoi est ce que cette methode n'est pas valable pour l'HCQ. On a une experience empirique de l'HCQ. Donc on pourrait faire comme les masques et utiliser sur le terrain sans avoir besoin d'etude, non ?

Au dela des 2 cas ici. Est ce que tu peux me faire une phrase claire me disant dans quel cas on a besoin d'etude de rapport benefice risque, et dans quel cas on n'en a pas besoin ? Est-ce que tu peux me preciser ta vision epistemologique ? Pour l'instant, j'ai l'impression que ton epistemologie, c'est : "quand je suis d'accord, pas besoin d'etude, je dis que c'est evident, et quand je ne suis pas d'accord, je pourris l'autre en repetant qu'il n'a pas d'etude".

[LeLama]

Les calculs ne sont donc pas simples tant que les données ne sont pas complètes. On a aussi cette prédiction (du cs) annoncée par Macron: 9'000 réanimation à la mi-novembre (quoiqu'on fasse). On aura plus de 5% de contaminations si elle se vérifie.

Oui, je suis d'accord, d'autant plus que les chiffres de pointe ne sont pas forcement representatifs comme le dit justement parisse. Il faudrait une base de donnees avec les chiffres d'hospitalisation sur la duree. Je ne crois pas qu'on ait ca public...

[LeLama]

c'est juste une question d'habitude. Je ressens un inconfort à porter un bonnet ou une casquette et meme un pantalon en toile.
bref c'est du domaine du subjectif et non du risque sanitaire.

Ok, ca se defend. Moi, il me semble que c'est parce que ca marine sous le bonnet (pour ma part, j'ai des pellicules et des demangeaisons avec un bonnet, et j'ai des plaies qui s'ouvrent. J'ai donc abandonne' le bonnet et je fais du velo l'hiver avec un simple bandeau).

[LeLama]

D'après les médecins c'est simplement une question d'habitude. Ou encore psychologique : quand on voit tous ces gens qui dénigrent le masque on en devient inquiet (effet nocebo).
Sinon, les tribus primitives qui vivent quasi nues dans les zones tropicales ressentent de la gêne quand ils mettent un vêtement !

Ok pour l'habitude, c'est defendable. En revanche, peu probable pour l'effet nocebo. Si tu avais lu quelques etudes sur le masque tu aurais vu que c'est tres difficile de faire respecter les conditions du protocole. Les personnes trouvent le masque genant et ne respectent pas le protocole. C'etait avant le covide et l'effet nocebo ...

Je conclus donc que toi tu vas le mettre tous les jours chez toi en continu pour t'habituer. Tu nous diras si on s'habitue...

[marocain]

c'est juste une question d'habitude. Je ressens un inconfort à porter un bonnet ou une casquette et meme un pantalon en toile.
bref c'est du domaine du subjectif et non du risque sanitaire.

Ok, ca se defend. Moi, il me semble que c'est parce que ca marine sous le bonnet (pour ma part, j'ai des pellicules et des demangeaisons avec un bonnet, et j'ai des plaies qui s'ouvrent. J'ai donc abandonne' le bonnet et je fais du velo l'hiver avec un simple bandeau).

Bonjour Le Lama
j'ai trouvé cette étude, que je n'ai pas encore lu,
https://www.ripublication.com/irph/ijer ... 3n4_28.pdf
mais la conclusion va dans ton sens, en tout cas, la première phrase:

[sceptique]

Le cs dit que les cas reels sont le double des cas detecte's. Il y a un millions de personnes detectees depuis la mi mai, ce qui ferait 2 millions de personnes positives en reel. Donc environ 3% de la population francaise.

De quelle communication du CS tu parles ?
Il me semble que le CS parlait de la journée des 50 000 contaminés (samedi ou dimanche) et il estimait qu'il y en avait le double (100 000 donc).
Rien à voir avec avec les cas détectés depuis mi-mai.

C'est dans une discussion que j'ai eu avec lui. Si tu prends l'optique qu'il y a 2 fois plus de cas infectés (réels) que de cas détectés, alors tu as depuis la mi-mai 2 millions de nouveaux cas, soit environ 3% de la population. Là, j'en suis plutôt à 4%, parce qu'il y a les cas de cette semaine encore.

Désolé je viens de parcourir rapidement ce long rapport https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p ... e_2020.pdf en diagonale mais je ne vois pas de référence à :
Le cs dit que les cas reels sont le double des cas detecte's. Il y a un millions de personnes detectees depuis la mi mai, ce qui ferait 2 millions de personnes positives en reel. Donc environ 3% de la population francaise.

Je vois seulement une référence à la date du rapport (22 sept) qui indique 9000 à 15000 cas positifs détectés par jour pour une estimation du double de cas réels soit 25000. Estimation réitérée (x2) ces derniers jours avec 50000 cas détectés (samedi ?) pour 100 000 estimés.

[Glycogène]

J'ai cité les chirurgiens qui portent des masques en permanence depuis des dizaines d'années sans problème.
Conclusion : Les masques sont efficaces et sans risques !

Mouarf !
Les chirurgiens sont simplement des gens sélectionnés entre autre pour leur capacité à supporter le masque.
Un étudiant en chirurgie qui ne supporte pas le masque 8h par jour ne risque pas d'être chirugien.
On ne dit pas que le masque entraine des troubles chez tout le monde. Mais même si c'est chez 10% des gens, ça mérite de le prendre en compte. Je précise pour vos esprits manichéens que ça ne veut pas dire qu'il faut interdire le masque, mais simplement tolérer que certains n'acceptent pas de le porter en permanence, surtout à l'extérieur.
On a interdit des médicaments pour moins de 10% des gens avec effet secondaire (au hasard, l'HCQ).

[GillesH38]

j'ai un collègue pharmacien qui s'inquiète des micro particules de plastiques émises selon lui par les masques chirurgicaux et qui iraient dans les poumons, il veut faire des mesures plus précises ...

Le pire c'est quand on voit des gens qui portent le masque dans la rue et l'abaissent pour parler à une connaissance , à 50 cm... c'est pas rare !

[tita]

Désolé je viens de parcourir rapidement ce long rapport https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/p ... e_2020.pdf en diagonale mais je ne vois pas de référence à :
Le cs dit que les cas reels sont le double des cas detecte's. Il y a un millions de personnes detectees depuis la mi mai, ce qui ferait 2 millions de personnes positives en reel. Donc environ 3% de la population francaise.

Je vois seulement une référence à la date du rapport (22 sept) qui indique 9000 à 15000 cas positifs détectés par jour pour une estimation du double de cas réels soit 25000. Estimation réitérée (x2) ces derniers jours avec 50000 cas détectés (samedi ?) pour 100 000 estimés.

Le CS ne se prononce pas en effet sur le nombre total d'infections depuis mai dernier. Il indique en effet que le nombre de cas d'infections sur la semaine est le double du nombre de cas détectés. Après, c'est un peu une question d'interprétation. C'est surtout que j'ai une énorme divergence d'opinion avec Lelama, qui interprète le taux de positivité des cas asymptomatiques relativement proche (0.6x) du taux de contamination de la population. Ce qui fait qu'il estime qu'environ 25% des français auraient attrapé le virus, dont 17% depuis mai dernier. En clair, qu'il y a actuellement 4-5% de la population française infectée.

Mon point de vue, c'est qu'on détecte une très grande majorité des cas... Mais ceux dont l'infection date d'une semaine. Ce qui fait qu'on a cet écart.

Du coup, j'estime par exemple qu'on a aujourd'hui 100k infections, et environ 600k dans les 7 derniers jours. Oui, ce sont de gros chiffres, ça nous donnerait une incidence de 1'000 cas pour 100'000 habitants dans les 7 derniers jours. Mais c'est ce à quoi je m'attends dans une semaine.

Du coup, on aurait ces 600k qui s'ajoutent aux 1.1 millions de cas (depuis la mi-mai), si on prend l'hypothèse que tous les cas sont détectés (au final). Donc 1.7 millions, soit 2.5%. Mais c'est probablement plus, y'a certainement des cas qu'on ne détecte pas. Si j'ajoute 20%, ça fait 3% depuis mai. Lelama prend simplement le nombre de cas détectés, et double. Ce qui donne aussi 3%.

C'est pas tant important à mon avis. Ce que je trouve vital, c'est de comprendre que dans mon optique, on a 60% des infections qui se sont produites dans les deux dernières semaines (dans toutes les infections depuis mai dernier), et 85% dans le mois d'octobre.

Lorsqu'on prend l'hypothèse de Lelama, c'est beaucoup plus linéaire. C'est genre 2% de la population infectée en juillet, 3% en août, 5% en septembre, 7% en octobre. Dans cette optique, il n'y a pas de raisons de craindre un afflux massif hospitalier ingérable, juste une situation un peu plus tendue (mais gérable), et on se rapproche plus vite de l'immunité collective. C'est aussi l'hypothèse de Toussaint d'ailleurs. Ce qui fait que le nombre de nouveaux cas devrait assez vite redescendre, sans avoir besoin de confinement ou de masques. On aurait 40% de plus d'hospitalisations en octobre qu'en septembre.

Dans mon optique, on en a 4 fois plus. Et ça continue d'augmenter fortement. Et surtout, on est très loin d'avoir atteint un pourcentage élevé de population infectée, donc ça va continuer encore un bon moment.

Mais voilà, on joue aux épidémiologistes et ça reste des hypothèses.

[LeLama]

Le CS ne se prononce pas en effet sur le nombre total d'infections depuis mai dernier.

En fait, il y a une courbe dans le rapport du cs, qu'on peut comparer si on le souhaite aux donnees publiees telechargeables en ligne. Il y a toutes les dates du debut de l'epidemie a fin septembre grosso modo. Je ne sais plus exactement a partir de quand ils se calent sur le fois 2, mais y'a pas de grosses variations sur la courbe apres le premier confinement.

Lelama, qui interprète le taux de positivité des cas asymptomatiques relativement proche (0.6x) du taux de contamination de la population. Ce qui fait qu'il estime qu'environ 25% des français auraient attrapé le virus, dont 17% depuis mai dernier. En clair, qu'il y a actuellement 4-5% de la population française infectée.

Oui, tout en precisant que je peux me tromper. C'est ce qui me semble le plus probable aujourd'hui, mais je continue a chercher des proxies pour valider/invalider. Je reproche surtout au cs de ne pas mettre en place les outils pour savoir et qu'on soit informes'. Avec les donnees insuffisantes dont on dispose, je concois qu'on puisse penser differemment ( meme si le point de vue du CS me semble vraiment extreme et pour le coup, je mettrais bien un billet contre leur prevision).

[sceptique]

Je n'ai jamais changé et depuis le début je répète inlassablement la même chose :
Masques efficaces : ils bloquent les postillons d'une personne contaminée.
Masques sans risques : les chirurgiens en apportent la preuve depuis des dizaines d'années.
Et je continuerai s'il le faut.

Je sais bien que tu repetes la meme chose en boucle. Je te demande juste de lire la question et de ne pas repondre a cote'. Pour les masques, tu dis experience empirique, sans pouvoir citer de chiffres. Pourquoi est ce que cette methode n'est pas valable pour l'HCQ. On a une experience empirique de l'HCQ. Donc on pourrait faire comme les masques et utiliser sur le terrain sans avoir besoin d'etude, non ?

Enorme différence !
La plupart des médecins contestent Raoult. D'où la nécessité d'études sérieuses qui ont tranché : HCQ inefficace.

Pour les masques la plupart des médecins conseille le port du masque. ce n'est donc pas la peine de perdre du temps, de l'argent et de semer inutilement le doute. La situation est suffisamment grave. Autre point : dans tous les pays asiatiques qui ont bien géré la covid le port du masque est général depuis longtemps au moindre incident sanitaire. Perso, cela me suffit, à preuve du contraire. Et donc, si tu apportes une étude qui dans le cas de la covid (pas de la grippe ou autre) apporte la preuve irréfutable que le masque a un mauvais rapport bénéfice/risque, je m'inclinerai volontiers.

Au dela des 2 cas ici. Est ce que tu peux me faire une phrase claire me disant dans quel cas on a besoin d'etude de rapport benefice risque, et dans quel cas on n'en a pas besoin ? Est-ce que tu peux me preciser ta vision epistemologique ? Pour l'instant, j'ai l'impression que ton epistemologie, c'est : "quand je suis d'accord, pas besoin d'etude, je dis que c'est evident, et quand je ne suis pas d'accord, je pourris l'autre en repetant qu'il n'a pas d'etude".

Je ne suis pas omniscient. Je me contente d'observer, de réfléchir et de réagir au cas par cas. Ou pas quand c'est inutile où que je n'ai pas d'opinions. Sinon je suis sur ce forum depuis fort longtemps, c'est facile de voir mes opinions.

[sceptique]

Le CS ne se prononce pas en effet sur le nombre total d'infections depuis mai dernier.

En fait, il y a une courbe dans le rapport du cs, qu'on peut comparer si on le souhaite aux donnees publiees telechargeables en ligne. Il y a toutes les dates du debut de l'epidemie a fin septembre grosso modo. Je ne sais plus exactement a partir de quand ils se calent sur le fois 2, mais y'a pas de grosses variations sur la courbe apres le premier confinement.

Si tu cites le CS tu dois être beaucoup plus précis :

En tout cas, ces chiffres me semblent incompatibles avec une immunisation de 3% pour la deuxieme vague retenue par le cs. Ou alors, ca voudrait dire que la dangerosite' de la maladie a ete' multiplie'e par un facteur superieur a cinq si je ne me trompe pas.

C'est quand même grave d'affirmer (même avec des précautions) un facteur 5 de multiplication de la gravité à partir de prémisses fausses.