Le Coronavirus Covid19

[LeLama]

Tel que je la comprends, cette immunité se construit par l'accroissement progressif et continue du nombre de personnes déja touchées et se traduit par un ralentissement tout aussi progressif de la propagation du virus.

Ah oui, tres interessant cet argument de vitesse. Ca peut nous permettre peut etre d'avoir un proxy et de quantifier.

Toutes choses egales par ailleures, la proportion Q(n) de personnes testees positives a la semaine n verifie Q(n+1)=Q(n)RP, avec R=une constante, et P la proportion de population non immunisee. On peut admettre P=1 juste avant le confinement, ce qui nous permet de connaitre la constante R multiplicative. L'evolution actuelle nous permet de trouver RP aujourd'hui. Et on trouve P=RP/R.

Ca me parait assez robuste car tres global et donc independant des erreurs de mesures locales, et on peut aussi changer en cours de route de methode de mesure ou de nb de personnes testees, c'est donc bien mieux que compter le nb de cas. Qui connait la variation du nb de cas au debut de l'epidemie et maintenant pour mettre en pratique ?

[parisse]

Actuellement le taux de positivité continue d'augmenter montrant une accélération de la propagation.

Il faut etre extremement prudent avec le taux de positivite, parce que les labos ont pris du retard, il y a maintenant des regles de priorite qui biaisent ce taux. Je pense que son augmentation etait significative pendant juillet-aout (alors que le nombre de cas considere isolement ne l'etait pas), mais plus maintenant avec un nombre de tests qui plafonne a un niveau largement insuffisant. Il est fort possible que le taux reel (qui serait obtenu si on testait tout le monde) soit deja a son maximum.
C'est comme pour l'immunisation, il faudrait faire des sondages pour determiner le taux de positivite. On en fait au moins un par jour pour certaines elections, pourquoi n'est-on pas foutu d'en faire pour la pandemie?

[LeLama]

C'est comme pour l'immunisation, il faudrait faire des sondages pour determiner le taux de positivite. On en fait au moins un par jour pour certaines elections, pourquoi n'est-on pas foutu d'en faire pour la pandemie?

+1
C'est clair qu'il faut piloter les mesures pour qu'on puisse en faire qq chose. Parce que les estimations au doigt mouillé via des proxies et des methodes indirectes, difficile de garantir le resultat.

Comme pour les masques d'ailleurs. On pourrait faire une etude randomisee assez facilement me semble-t-il. Deux mille vieux entre 60 et 70 ans (taux de mortalité annuelle superieur a 5%, donc significatif et mesurable). La moitie avec masque, la moitie sans masque. A la fin de l'annee, on regarde les mortalités toutes causes et on voit si c'est mieux ou moins bien sans masque. Y'a meme pas besoin de tester les gens au covide, juste de reperer s'ils meurent plus avec ou sans masque. Si on avait fait ca depuis qq mois, on aurait deja des billes.

Y'a des pilotages de la recherche par des considerations bizarres et inutiles, et en ce moment ou l'etat a vraiment besoin de resultats de recherche pour prendre ses décisions, il ne pilote pas grand chose....

[LeLama]

Les graphiques des taux de positivité ne sont pas bien lisibles, parce qu'il faudrait une echelle logarithmique ( le log du taux de positivité plutot que le taux de positivité). Impact visible de l'immunité de groupe =concavite de la courbe en echelle logarithmique. J'ai l'impression qu'effectivement, la situation s'ameliore au niveau national et que si on prenait une echelle logarithmique, on aurait une belle concavite. L'evolution est plus ou moins lineaire depuis un mois en echelle lineaire, donc bien concave en echelle logarithmique.

Voir la courbe ici (sans échelle logarithmique): https://www.bfmtv.com/sante/infographie ... 10121.html

[phyvette]

Le gouvernement va être obligé de prendre un certain nombre de décisions difficiles dans les huit à dix jours maximum.

https://www.sudouest.fr/2020/09/09/coro ... -10861.php

[sceptique]

@parisse
Je perçois beaucoup de méthode coué dans tes propos :
ce serait bien si on était plus immunisé qu'on ne le dit donc y a toutes les chances de l'être.

J'ai pourtant donne des sources sur le fait que la modelisation de Pasteur (qui semble toujours servir de reference) est en contradiction avec au moins deux resultats experimentaux.

Mais justement Pasteur se sert de tous ces résultats expérimentaux pour faire sa modélisation qui a d'ailleurs évolué au fil du temps en intégrant tous ces résultats. Et on a des des résultats comparables dans d'autres pays (Espagne, Belgique, Suède, New York). Tout ceci valide donc les modèles de Pasteur avec cependant une bonne marge d'incertitude.
Une chose est certaine : les cas "officiels" n'ont aucun rapport avec la réalité.Avec un facteur de 10 à 100 !

[tita]

Est-ce qu'on est en train de se voiler la face, et que la situation va devenir ingérable d'ici quelques temps? Ou est-ce qu'on a trop d'inquiétudes et que la situation va se stabiliser d'elle-même?

Ben... J'en sais trop rien, et j'aime beaucoup les arguments posés ici. Personne n'est encore capable de trancher, et surtout tant que la moyenne de nouveau cas continue d'augmenter, le risque augmente d'atteindre des seuils d'emballement.

Il y a encore beaucoup de flou qui entoure cette épidémie. Un autre aspect, c'est les tests PCR qui peuvent être très sensibles, ce qui peut expliquer les divergences qui existent entre les pays en fonction de la limite à laquelle on détecte le virus:
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

[parisse]

Mais justement Pasteur se sert de tous ces résultats expérimentaux pour faire sa modélisation qui a d'ailleurs évolué au fil du temps en intégrant tous ces résultats.

Vous avez un lien vers une modelisation a jour?
Comment explique-t-on que les 4.4% de la modelisation de Pasteur sont compatibles avec les 6.7% de seroprevalence du sondage de debut avril sur toute la France et les presque 10% du Morbihan debut mai?

[parisse]

Est-ce qu'on est en train de se voiler la face, et que la situation va devenir ingérable d'ici quelques temps? Ou est-ce qu'on a trop d'inquiétudes et que la situation va se stabiliser d'elle-même?

Ben... J'en sais trop rien, et j'aime beaucoup les arguments posés ici. Personne n'est encore capable de trancher, et surtout tant que la moyenne de nouveau cas continue d'augmenter, le risque augmente d'atteindre des seuils d'emballement.

On est bien d'accord. Le probleme c'est que les decideurs semblent refuser de se donner les moyens de trancher sur des base scientifique serieuses. Par exemple le port du masque est maintenant obligatoire sur le campus de Grenoble (et je pense que c'est vrai sur tous les campus), ce qui aura inevitablement une consequence negative des que le temps sera moins beau: les etudiants vont rester a l'interieur au lieu d'aller respirer a l'exterieur.

[energy_isere]

Covid-19: plus de 900.000 morts

Vendredi 11 septembre, cela fera six mois jour pour jour que, le 11 mars, l'Organisation mondiale de la santé (OMS) qualifiait le Covid-19 de "pandémie", une annonce suivie de confinements et de coups d'arrêt à l'économie mondiale

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 3e9aa4b59e

[Noelia]

Le port du masque est une politique faite pour diviser le peuple pour mieux régner... Et ça marche.....

De l'antisystéme à 2 centimes.

D'habitude ça vient de Mobar.

Toujours autant de haine. Bon adieu les moutons

[sceptique]

Mais justement Pasteur se sert de tous ces résultats expérimentaux pour faire sa modélisation qui a d'ailleurs évolué au fil du temps en intégrant tous ces résultats.

Vous avez un lien vers une modelisation a jour?
Comment explique-t-on que les 4.4% de la modelisation de Pasteur sont compatibles avec les 6.7% de seroprevalence du sondage de debut avril sur toute la France et les presque 10% du Morbihan debut mai?

Le problème vient des échantillons choisis comme pour les sondages d'opinions. Pour ces derniers, les instituts prennent des "échantillons représentatifs" , sinon le résultat est incorrect et on a des biais statistiques. Et donc, l'institut Pasteur tient compte de TOUS les résultats connus et en déduis une modélisation après rectification. Avec une marge d'erreur. Par exemple, le 6.7% est de mémoire à l'intérieur de la marge d'erreur du 4.4%. Seul le 10% du Morbihan est en dehors. Mais l'échantillon dans ce cas est il représentatif ?. En tout cas Pasteur tient compte de tout cela.
il faut toujours faire attention avec les résultats "bruts". Par exemple, un moment, on avait trouvé que les fumeurs étaient moins impactés. Comme les gens traités à la chloroquine au long cours (lupus, ....). Après étude approfondie, il s'agissait d'artefact.
Un exemple pratique connu : les femmes qui portent des pantalons ont beaucoup plus de rhumes que celles qui portent des jupes. Pourquoi ?

[parisse]

@sceptique: Si vous avez une reference d'un travail mis a jour de l'Institut Pasteur, merci de l'indiquer. La reference que je trouve est
https://hal-pasteur.archives-ouvertes.f ... 1/document
c'est un preprint soumis le 20 avril. Il me semble tres improbable que le sondage des fonds de tube du 6 au 12 avril ait pu etre pris en compte (alors qu'il n'apparait dans le rapport de Sante Publique France que le 9 juillet, et puis il en serait fait mention dans le papier) et le sondage fait dans le Morbihan n'a pas pu etre pris en compte (fait en mai). Pour la Bretagne, ce preprint donne une estimation de 1.8% (1.1-3.3), bien en-dessous du sondage du Morbihan a presque 10%.
Alors bien sur, il est possible qu'il y ait un biais dans les fonds de tube, mais dans ce cas vous remettez en cause la competence professionnelle des personnes qui ont donne ces estimations, sur la base de quoi? De meme pour le sondage fait dans le Morbihan.

Moi je remets en cause la valeur d'une modelisation soumise le 20 avril. S'il y a un travail plus recent, mon opinion peut evidemment changer.

[sceptique]

Alors bien sur, il est possible qu'il y ait un biais dans les fonds de tube, mais dans ce cas vous remettez en cause la competence professionnelle des personnes qui ont donne ces estimations, sur la base de quoi? De meme pour le sondage fait dans le Morbihan.
Moi je remets en cause la valeur d'une modelisation soumise le 20 avril. S'il y a un travail plus recent, mon opinion peut evidemment changer.

Les données du Morbihan sont elles brutes ou corrigées ?
Maintenant, il y a qq jours (semaines ?) un des chercheurs de Pasteur était sur un plateau de télévision et annonçait la prochaine publication d'un nouveau rapport. Je me souviens qu'il avait annoncé une réévaluation du taux national de 4.4% vers 6 ou 7 (dans l'intervalle d'erreur initial). Je n'en sais pas plus.
Il disait aussi que c'était un travail long et délicat pour tenir compte de toutes les données récentes et surtout détecter les biais statistiques. Mais que de manière générale les estimations antérieures avec une large marge d'erreur étaient globalement correctes surtout dans les zones rouges de l'époque.
Hors, justement la Bretagne était une zone réputée pour la faible incidence du virus et a donc été moins étudiée. De plus, il me semble que entre temps on a découvert une forte contamination dans le Morbihan, passée inaperçue jusque là.
Il disait aussi que dans les zones rouges (qui intéressent le plus les chercheurs et responsables) des pays comparables (Espagne, Belgique ...) on retrouvait des résultats cohérents.
Dernier point : les différents tests utilisés ont une sensibilité qui peut varier considérablement. Par exemple, aux USA, on estime que 90% des tests positifs PCR ne l'aurait pas été avec une moindre sensibilité. Ce qui veut PEUT ETRE dire, par ailleurs, que seul 10% des testés positifs sont contagieux au moment du test.

En conclusion, une anomalie "locale" ne remet pas en cause la totalité, mais doit être prise en compte dans les travaux ultérieurs.

[parisse]

Les données du Morbihan sont elles brutes ou corrigées ?

Le communique de presse
https://www.morbihan.fr/fileadmin/user_ ... OCOV56.pdf
commence par ces mots

Selon une étude menée début mai auprès d’un échantillon de 1.252 personnes représentatif de la population du Morbihan, entre 5,4 et 9,7% de la population aurait été en contact avec le SARS-CoV2.

Quand on parle d'echantillon representatif, il me semble que ca veut dire que le choix a ete fait de maniere a ne pas introduire de biais.

Maintenant, il y a qq jours (semaines ?) un des chercheurs de Pasteur était sur un plateau de télévision et annonçait la prochaine publication d'un nouveau rapport. Je me souviens qu'il avait annoncé une réévaluation du taux national de 4.4% vers 6 ou 7 (dans l'intervalle d'erreur initial). Je n'en sais pas plus.

On verra. Mais ca ressemble quand meme un peu a une reconnaissance qu'il y a eu sous-estimation. Ce qui en soi n'est pas choquant, par contre selectionner un peu certaines donnees pour vouloir a tout prix rentrer dans les intervalles d'avril le serait.

Hors, justement la Bretagne était une zone réputée pour la faible incidence du virus et a donc été moins étudiée. De plus, il me semble que entre temps on a découvert une forte contamination dans le Morbihan, passée inaperçue jusque là.

Ce serait bien d'avoir plus de details pour comprendre le rapport d'environ 3 ou 4 entre l'estimation de Pasteur pour la Bretagne et le sondage du conseil departemental.
Et surtout il faut absolument obtenir des donnees recentes sur la seroprevalence et le taux de positivite global dans la population.