Le Coronavirus Covid19

[kercoz]

ça revient à atteindre un seuil d'immunité plus faible en baissant le Ro, mais ça m'étonnerait qu'on arrive à baisser le Ro suffisamment pour éviter un seuil d'immunité de 50 %.

On verra....

mais non....ce sont 2 processus différents ....sinon il faudrait viser 70% de la planète ...ce qui est ridicule et utopique. Dans la modélisation, comme pour un fluide, il y a un facteur poiseul (viscosité dynamique).. les processus épidémique s'effondrent d' eux meme (sorte de gauss sur les modèles) du faiyt que les groupes sont "fermés"
Sinon effectivement "ça revient au même) si l' on pense morcellement par le confinement ....les groupes sont tellements restreints que le Ro est tres vite inf à 1 ds le groupe contaminé et =o ds les groupes non contaminés .....L' extinction de la pidémie s'obtient avec le temps de contagion avec un seuil de traumatismes bien plus bas .
L' idéal étant de mettre en place comme les asiatiques le font, un confinement fractal : familles, villes , régions ...procédure intéressante puisqu' elle permet des confinements de coercition différentes.

[GillesH38]

ça revient à atteindre un seuil d'immunité plus faible en baissant le Ro, mais ça m'étonnerait qu'on arrive à baisser le Ro suffisamment pour éviter un seuil d'immunité de 50 %.

On verra....

mais non....ce sont 2 processus différents ....sinon il faudrait viser 70% de la planète ...ce qui est ridicule et utopique. Dans la modélisation, comme pour un fluide, il y a un facteur poiseul (viscosité dynamique).. les processus épidémique s'effondrent d' eux meme (sorte de gauss sur les modèles) du faiyt que les groupes sont "fermés"
Sinon effectivement "ça revient au même) si l' on pense morcellement par le confinement ....les groupes sont tellements restreints que le Ro est tres vite inf à 1 ds le groupe contaminé et =o ds les groupes non contaminés .....L' extinction de la pidémie s'obtient avec le temps de contagion avec un seuil de traumatismes bien plus bas .
L' idéal étant de mettre en place comme les asiatiques le font, un confinement fractal : familles, villes , régions ...procédure intéressante puisqu' elle permet des confinements de coercition différentes.

c'est ce que je dis, si tu mélanges des populations de Ro différents, ça revient bien à baisser le Ro moyen, et donc le nombre de contaminés nécessaires pour ramener le R effectif < 1. Toute la question est de savoir si le Ro mesuré au début, assez élevé, est en fait assez général dans la population , ou bien ne concerne que certains milieux (lesquels?) et que d'autres milieux ont un Ro bien plus faible, mais c'est à prouver.

Des régions "assez grandes" comme la Lombardie , qui peuvent etre considérées comme statistiquement assez représentatives d'un pays tout entier avec 10 millions d'habitants , ont DEJA plus d'un mort pour 10 000 habitants, ce qui si on admet 0,5 % de létalité, correspondait à 20 % d'immunités. On peut donc penser qu'on doit au moins atteindre 20 %, la marge entre 20 % et 70 % n'est pas si large, en tout cas le même taux minimum appliqué à la France fait 60 000 morts , et au monde, 7 millions de morts.

[sceptique]

Les chiffres décès/contaminés des pays qui n'ont jamais été débordé par l'épidémie se regroupent dans une fourchette étroite :
- Australie 1.24%
- Taiwan 1.40%
- Corée du Sud 2.26%
- Japon 2.83%
- Autriche 3.59%
- Allemagne 3.86%

Plus l'épidémie s'est développée et plus le ratio augmente, probablement à cause du nombre de cas asymptomatiques qui ne sont pas détectés en raison des priorités fixées localement

Aucun pays n'atteint le ratio de 0.5% déterminé (inventé?) par l'institut Pasteur!

J'ai consacré plusieurs posts détaillés pour les tests sérologiques en Belgique et à New York : ratio aux alentours de 0.5% à 1.0%
la différence vient des asymptomatiques et peu symptomatiques non pris en compte dans les chiffres que tu donnes.
Toi même, de mémoire (à vérifier donc), tu avais indiqué une étude de dépistage systématique d'un petit échantillon en Alsace qui donnait aussi un ratio de l'ordre de 0.5% (un peu moins ?).

Par ex : Belgique 6% de contaminés population 11.5M morts 7300 soit 7300 / (11.5M * 0.06) = 1.0%
Mais les Belges comptent tous leurs morts (hopital, ehpad, domicile) en surestimant qui plus est.

New York 13.6% de contaminés population 20M morts 22000 soit 22000 / (20M * 0.136) = 0.8%
Ville la plus touchée au monde où de nombreux patients n'ont pu être traité correctement.

Quand Pasteur a fait son étude le taux français estimé était de 0.5% mais avec le temps il devrait croître un peu.
Et donc, dans les pays que tu cites 50% à 80% (?) des contaminés ne devrait pas avoir été détectés ce qui ne me paraît pas absurde.
Moins un pays est touché, plus il teste, et plus son ratio (décès/ testés positifs) se rapproche de la réalité finale.

[sceptique]

Les chiffres décès/contaminés des pays qui n'ont jamais été débordé par l'épidémie se regroupent dans une fourchette étroite

je me trompe ou tu parles du ratio décès/diagnostiqués ?

Toute la différence est là ! Depuis le début décès/contaminés est très supérieur à décès/diagnostiqués avec un rapport très variable selon gravité, politique de tests , sélection ou pas, ...
Avant on avait aucun moyen d'évaluer les contaminés maintenant cela commence.
Et on a un bel exemple de la distorsion énorme entre ces 2 notions ici :

Comment expliquer dans les chiffres de Remundo l'énorme écart (facteur 6 !) entre APHM et IHU ? Ces 2 entités gérant la même population, avec le même traitement ?

Une réponse, Remundo ?

[kercoz]

c'est ce que je dis, si tu mélanges des populations de Ro différents, ça revient bien à baisser le Ro moyen, et donc le nombre de contaminés nécessaires pour ramener le R effectif < 1.

Il semble que l' on ne se comprenne pas. Le Ro est ( pour mo) un coef moyen de contamination qui dépend 1/ de la maladie 2/ du milieu ou il s'implante.
Mélanger les populations c'est ramener la totalité de la population à ce taux de Ro et effectivement dépasser les 60%. ( courbe de Gauss)
Ne pas les mélanger (morceler les groupes) c'est éteindre par ces 60% la maladie ds chaque groupe ou elle s'est établie . Si l' on est contaminé à 6% comme on l' entend et que les groupes sont en moyenne de 10 personnes, et qu' on suppose qu' il y a 2 contaminés par groupe contaminé, celà signifie qu' il y a 3% des groupes de contaminés ....le but du morcellement c'est d'empêcher les groupes contaminés de contaminer les groupes sains ...durant la période ou ils sont contaminants.

[sceptique]

Des régions "assez grandes" comme la Lombardie , qui peuvent etre considérées comme statistiquement assez représentatives d'un pays tout entier avec 10 millions d'habitants , ont DEJA plus d'un mort pour 10 000 habitants, ce qui si on admet 0,5 % de létalité, correspondait à 20 % d'immunités. On peut donc penser qu'on doit au moins atteindre 20 %, la marge entre 20 % et 70 % n'est pas si large, en tout cas le même taux minimum appliqué à la France fait 60 000 morts , et au monde, 7 millions de morts.

Je suis d'accord. De plus, ces stats ou évaluations sont en bonne cohérence avec celles de New York (tests sérologiques) .
En gros : x2 hab x2 morts pourcentage immunisés comparables.

[mobar]

Jusqu'à présent personne n'a été capable de dénombrer tous les contaminés!
Ce que l'on dénombre ce sont des cas de contaminations qui sont une partie variable de la population contaminée
Chaque pays, en fonction de sa stratégie de test est apte à identifier une portion plus ou moins importante de la contamination totale et cette portion varie dans le temps
Aucun n'a pour l'instant été capable de donner un chiffre exact de contamination, et c'est bien normal
- parce que ce chiffre évolue en permanence
- parce que les tests ne sont pas fiables à 100%
- parce que l'on ne peut pas tester tout le monde

[Remundo]

Comment expliquer dans les chiffres de Remundo l'énorme écart (facteur 6 !) entre APHM et IHU ? Ces 2 entités gérant la même population, avec le même traitement ? FAUX

Une réponse, Remundo ?

1) APHM et IHU n'appliquent pas le même traitement ; AZ+HCQ quasi-systèmatique chez IHU, pas dans les autres établissements (qui en font aussi "un peu" sans qu'on sache précisément)
2) les capacités réduites en lits de l'IHU ont amené à quelques transferts vers les autres hôpitaux du réseau APHM. J'ai toujours convenu que ce phénomène a pu favoriser les stats de l'IHU.

[sceptique]

Comment expliquer dans les chiffres de Remundo l'énorme écart (facteur 6 !) entre APHM et IHU ? Ces 2 entités gérant la même population, avec le même traitement ? FAUX

Une réponse, Remundo ?

1) APHM et IHU n'appliquent pas le même traitement ; AZ+HCQ quasi-systèmatique chez IHU, pas dans les autres établissements (qui en font aussi "un peu" sans qu'on sache précisément)
2) les capacités réduites en lits de l'IHU ont amené à quelques transferts vers les autres hôpitaux du réseau APHM. J'ai toujours convenu que ce phénomène a pu favoriser les stats de l'IHU.

Dans un post antérieur tu disais le contraire ...

[sceptique]

Jusqu'à présent personne n'a été capable de dénombrer tous les contaminés!
Ce que l'on dénombre ce sont des cas de contaminations qui sont une partie variable de la population contaminée
Chaque pays, en fonction de sa stratégie de test est apte à identifier une portion plus ou moins importante de la contamination totale et cette portion varie dans le temps
Aucun n'a pour l'instant été capable de donner un chiffre exact de contamination, et c'est bien normal
- parce que ce chiffre évolue en permanence
- parce que les tests ne sont pas fiables à 100%
- parce que l'on ne peut pas tester tout le monde

Tu as entendu parler des méthodes de sondage avec échantillon représentatif ? Avec une valeur et une marge d'incertitude, en tenant compte des biais (fiabilité des tests) ? Méthode utilisée en biologie (on ne compte pas tous les globules dans un litre de sang), en astronomie (on ne compte pas toutes les étoiles de la galaxie), en météo (on ne calcule pas l'évolution de chaque molécule d'air), ...

[mobar]

J'ai aussi entendu parler des modèles qui ne donnent que des résultats compatibles avec les informations merdiques qu'on leur injecte
Garbage in, garbage out!

Bouses comptées à la fin de la foire
Pour le moment, les seules données plus ou moins fiables c'est le nombre de morts, le nombre d'hospitalisations et la population du pays
Quant tout sera terminé on pourra faire des statistiques plus complètes avec les cas immunisés et faire des corrections entre pays pour consolider tout ça pour le moment c'est du vent, sauf si on reste sur un territoire qui a gardé la même méthode de comptage et de dénombrements
Il n'y en a pas beaucoup, les asiatiques qui ont maitrisé la pandémie, l'Autriche, l'Australie, le Luxembourg, peut être l'Allemagne et la Suisse et tu as fait le tour

[GillesH38]

c'est ce que je dis, si tu mélanges des populations de Ro différents, ça revient bien à baisser le Ro moyen, et donc le nombre de contaminés nécessaires pour ramener le R effectif < 1.

Il semble que l' on ne se comprenne pas. Le Ro est ( pour mo) un coef moyen de contamination qui dépend 1/ de la maladie 2/ du milieu ou il s'implante.
Mélanger les populations c'est ramener la totalité de la population à ce taux de Ro et effectivement dépasser les 60%. ( courbe de Gauss)

on se comprend pas parce que tu as une définition incorrecte du Ro Kercoz, le Ro ce n'est pas le taux de contaminé, c'est le taux de reproduction dans une population non immunisée, c'est à dire le nombre de malades contaminés par un seul malade au départ.
Ce taux est ensuite modulé par le taux d'immunité t pour devenir R= Ro(1-t) on voit que R =1 pour t = 1-1/Ro : c'est le taux d"immunité qu'il faut atteindre pour que l'épidémie s'arrête. Il se trouve que pour le Covid 19 , Ro est estimé autour de 3 et donc t = 1-1/3 = 2/3 environ, c'est ça qui donne entre 60 et 70 %. (ça n'a rien à voir avec le sigma de la gaussienne).

Si tu baisses le Ro, tu baisses aussi le taux d'immunité nécessaire, par exemple avec R=1,1, il te suffit d'avoir 10 % d'immunité pour bloquer l'épidémie (cas de la grippe saisonnière).

[tuefeli]

et les supermarché transformés en voyage en URSS!
Rayons vides, pénuries, razzias sur le papier toilette et les pâtes, file d'attente de plusieurs dizaines de clients sur les parkings....

La liste des trucs de fous s'allonge!

[Remundo]

Dans un post antérieur tu disais le contraire ...

cherche-le et cite-le.

[GillesH38]

et les supermarché transformés en voyage en URSS!
Rayons vides, pénuries, razzias sur le papier toilette et les pâtes, file d'attente de plusieurs dizaines de clients sur les parkings....

La liste des trucs de fous s'allonge!

en fait c'est tous les magasins ouverts où on se croit en URSS avec des queues pas possibles : le truc qui m'a étonné le plus, des gens qui ont fait la queue plusieurs heures pour avoir un MacDo à emporter

http://www.leparisien.fr/societe/confin ... 303382.php

Ca s'appelait pas un "fast food" avant ?