Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[GillesH38]

Je sais pas si je dois rire ou pleurer! En gros t'es entraind edir que tu comprends rien à ce qu'on te dit.

euh ben c'est écrit que " [tu ne ] discutes [ pas] le fait que la baisse de la baisse de l'approvisionnement en pétrole va nous appauvrir si on parle en terme de richesse telle que calculer dans le PIB", donc je ne vois pas ce que je ne comprends pas : je te dis juste que je pense la même chose. Qu'est ce qui te fait pleurer là dedans ?

Je viens de te dire que je parle pas de ça! Tu es entrain de me dire que tout ce que j'écris depuis des jours maintenant a été totalement inutile.

bah oui si tu croyais me répondre, alors ça a été inutile car moi je parlais de ça, depuis le début. Désolé si tu m'as mal compris mais ce n'est pas de ma faute ....

On parle de changer de façon de faire, de sortir du capitalisme. Tu sais peut être que le monde entier a été colonisé par le capitalisme? Capitalisme et sobriété sont antinomique.

ok donc tu n'as aucun exemple concret à me donner de ce que tu imagines ? parce que moi, j'applique le principe dont j'ai déjà parlé : j'applique une probabilité très faible à l'hypothèse qu'un truc pourrait etre appliqué à une fraction importante du monde entier (pour que ça ait une influence globale), si ça n'est actuellement appliqué nulle part

Ca peut s'appliquer aussi à , par exemple : une société industrielle sans fossile, des transports complètement électrifiés, des avions fonctionnant partout à l'hydrogène, etc, etc ... c'est pas les solutions miracles hypothétiques qui manquent !

Peux tu reconnaitre au moins que mon principe n'est pas complètement déraisonnable ?

[nemo]

bah oui si tu croyais me répondre, alors ça a été inutile car moi je parlais de ça, depuis le début. Désolé si tu m'as mal compris mais ce n'est pas de ma faute ....

Ha c'est pas de ta faute que quand on parle de changement de mentalité tu répondes "pic oil"? Pourtant si, si je pense que le principal responsable de ton incapacité à changer d'angle de vue est bien toi.

On parle de changer de façon de faire, de sortir du capitalisme. Tu sais peut être que le monde entier a été colonisé par le capitalisme? Capitalisme et sobriété sont antinomique.

ok donc tu n'as aucun exemple concret à me donner de ce que tu imagines ? parce que moi, j'applique le principe dont j'ai déjà parlé : j'applique une probabilité très faible à l'hypothèse qu'un truc pourrait etre appliqué à une fraction importante du monde entier (pour que ça ait une influence globale), si ça n'est actuellement appliqué nulle part

Ca peut s'appliquer aussi à , par exemple : une société industrielle sans fossile, des transports complètement électrifiés, des avions fonctionnant partout à l'hydrogène, etc, etc ... c'est pas les solutions miracles hypothétiques qui manquent !

Peux tu reconnaitre au moins que mon principe n'est pas complètement déraisonnable ?

Déraisonnable? Je sais pas est ce que cela aurait été déraisonnable de dire en 1750 que jamais on ne se parlera d'un bout à l'autre de la planète de façon instantané? Aurait-ce été déraisonnable de dire toujours en 1750 que l'ensemble de la planète se convertira à la civilisation thermo-industrielle? De dire qu'un jour on mutualisera les ressources de façon à assurer une assurance santé pour tous?
Dire que demain sera comme aujourd'hui du point de vue de l'organisation économico-sociale à moi oui ça me parait extrêmement déraisonnable (et je ne parle PAS de la quantité de fossile brûlé ici!). Le capitalisme comme tout autre organisation sociale humaine a eu un début, il connaîtra une fin. De préférence avant d'avoir rendu la planète invivable.
Mais là on est dans un de tes points aveugles es-tu même capable de dire en quoi le capitalisme à changer la donne avant même l'utilisation des fossiles? A tes yeux ça n'a probablement rien changer sauf peut être une accélération de l'innovation. SI c'est le cas c'est une très lourde erreur. Sinon je t'écoute (mais je doute que tu t'engage dans une telle discussion).

[mobar]

Le monde a été construit par des individus complètement déraisonnable!
Le raisonnable n'est pas ce qui change le monde, c'est ce qui le laisse mourir à petit feu

Si le raisonnable est ce qui existe partout, c'est bien sur que le monde de demain ne sera pas raisonnable!

Avant de se déployer, toutes les innovations sont décriées par des réactionnaires étroits d'esprit, l'automobile en est le plus extrême des exemples et on voit aujourd'hui les mêmes refuser même d'imaginer qu'elle puisse être remplacée par autre chose qu'une carriole tirée par une mule

Une fois encore, la réaction aura tort!

[Silenius]

C'est épuisant vraiment cette "incompréhension"! Tu sais pas faire la différence entre sobriété et pauvreté? Ou as-tu vu que les deux sont équivalant? .

Peut-etre parce que les seuls pays "sobres" sont les pays pauvres, et encore lorsque ils ont une ressource disponible en grande quantite, il la consomment en abondance.

[nemo]

C'est épuisant vraiment cette "incompréhension"! Tu sais pas faire la différence entre sobriété et pauvreté? Ou as-tu vu que les deux sont équivalant? .

Peut-etre parce que les seuls pays "sobres" sont les pays pauvres, et encore lorsque ils ont une ressource disponible en grande quantite, il la consomment en abondance..

Sobriété n'est pas pauvreté. Capitalisme et sobriété sont antinomique. Donc la sobriété nécessite de sortir du capitalisme. Nous serons contrait à la sobriété et donc à sortir du capitalisme.

[GillesH38]

Ha c'est pas de ta faute que quand on parle de changement de mentalité tu répondes "pic oil"? Pourtant si, si je pense que le principal responsable de ton incapacité à changer d'angle de vue est bien toi.

le fil ne porte pas sur la mentalité des gens mais sur la possibilité technique et matérielle de maintenir une société moderne (au sens de garder un mode de vie proche de l'actuel) sans fossiles.

Si toi tu réponds "ah mais on peut changer de mentalité et etre heureux de vivre autrement", c'est toi qui ne répond pas à la question, et qui sors du sujet. Si c'est impossible techniquement, c'est impossible quelque que soit la "mentalité" ou "l'angle de vue" des gens. Ce n'est pas en changeant de question que tu y réponds.

Maintenant sur la question de savoir si les gens pouvaient changer de mentalité , je n'ai pas d'avis définitif. Si ça se produit et que ça aide à gérer la déplétion, tant mieux, mais je pense que c'est improbable, vu ce qu'il se passe en France et dans le monde, où la plupart des gens râlent surtout qu'ils n'ont pas assez d'argent , et pas qu'ils en ont trop (de toutes façons c'est plus facile de résoudre le problème d'en avoir trop que pas assez !)

Déraisonnable? Je sais pas est ce que cela aurait été déraisonnable de dire en 1750 que jamais on ne se parlera d'un bout à l'autre de la planète de façon instantané? Aurait-ce été déraisonnable de dire toujours en 1750 que l'ensemble de la planète se convertira à la civilisation thermo-industrielle? De dire qu'un jour on mutualisera les ressources de façon à assurer une assurance santé pour tous?

oui statistiquement ça aurait été effectivement déraisonnable. Appliquer une probabilité faible ne veut pas dire que c'est impossible, ça veut juste dire que c'était improbable. A l'époque on ne pouvait pas etre certain que ça arriverait. C'est toi qui fais une sélection a posteriori parce que tu sais ce qui est arrivé après, mais statistiquement ça reste improbable.

C'est déraisonnable de compter sur tes gains au loto pour payer ton loyer, mais ça ne signifie pas qu'il n'y a jamais de gagnant au loto.

Dire que demain sera comme aujourd'hui du point de vue de l'organisation économico-sociale à moi oui ça me parait extrêmement déraisonnable (et je ne parle PAS de la quantité de fossile brûlé ici!). Le capitalisme comme tout autre organisation sociale humaine a eu un début, il connaîtra une fin. De préférence avant d'avoir rendu la planète invivable.
Mais là on est dans un de tes points aveugles es-tu même capable de dire en quoi le capitalisme à changer la donne avant même l'utilisation des fossiles? A tes yeux ça n'a probablement rien changer sauf peut être une accélération de l'innovation. SI c'est le cas c'est une très lourde erreur. Sinon je t'écoute (mais je doute que tu t'engage dans une telle discussion).

démarre un autre fil si tu veux, car ce n'est pas le sujet de celui ci. Mais je ne vois pas en quoi sortir du capitalisme change le problème technique de savoir comment vivre de façon moderne sans fossiles. Tout ce que çà peut faire, c'est juste d'abandonner l'espoir de continuer à vivre de façon moderne, ce qui est une façon de répondre "non" à la question posée.

[GillesH38]

C'est épuisant vraiment cette "incompréhension"! Tu sais pas faire la différence entre sobriété et pauvreté? Ou as-tu vu que les deux sont équivalant? .

Peut-etre parce que les seuls pays "sobres" sont les pays pauvres, et encore lorsque ils ont une ressource disponible en grande quantite, il la consomment en abondance..

Sobriété n'est pas pauvreté. Capitalisme et sobriété sont antinomique. Donc la sobriété nécessite de sortir du capitalisme. Nous serons contrait à la sobriété et donc à sortir du capitalisme.

et comme il n'y a pas de pays qui soit "sobre" sans être "pauvre", ta proposition revient également à sortir de la richesse pour retourner à la pauvreté.

[Silenius]

C'est épuisant vraiment cette "incompréhension"! Tu sais pas faire la différence entre sobriété et pauvreté? Ou as-tu vu que les deux sont équivalant? .

Peut-etre parce que les seuls pays "sobres" sont les pays pauvres, et encore lorsque ils ont une ressource disponible en grande quantite, il la consomment en abondance..

Sobriété n'est pas pauvreté. Capitalisme et sobriété sont antinomique. Donc la sobriété nécessite de sortir du capitalisme. Nous serons contrait à la sobriété et donc à sortir du capitalisme.

Non, d'un point de vue physique ce qui determine la sobriete c'est uniquement la quantite consommee /habitant, que ce soit limite pour des raisons naturelles, economiques ou politiques.

[nemo]

Ha c'est pas de ta faute que quand on parle de changement de mentalité tu répondes "pic oil"? Pourtant si, si je pense que le principal responsable de ton incapacité à changer d'angle de vue est bien toi.

le fil ne porte pas sur la mentalité des gens mais sur la possibilité technique et matérielle de maintenir une société moderne (au sens de garder un mode de vie proche de l'actuel) sans fossiles.

Si toi tu réponds "ah mais on peut changer de mentalité et etre heureux de vivre autrement", c'est toi qui ne répond pas à la question, et qui sors du sujet. Si c'est impossible techniquement, c'est impossible quelque que soit la "mentalité" ou "l'angle de vue" des gens. Ce n'est pas en changeant de question que tu y réponds.

Maintenant sur la question de savoir si les gens pouvaient changer de mentalité , je n'ai pas d'avis définitif. Si ça se produit et que ça aide à gérer la déplétion, tant mieux, mais je pense que c'est improbable, vu ce qu'il se passe en France et dans le monde, où la plupart des gens râlent surtout qu'ils n'ont pas assez d'argent , et pas qu'ils en ont trop (de toutes façons c'est plus facile de résoudre le problème d'en avoir trop que pas assez !)

HEu pardon tu réarrange à ta sauce l'évolution de la discussion. On est partit sur le fait de dire qu'une société sobre est possible (je te refais pas la liste, moins de camion, moins de voyage en avion, pas d'obsolescence programmé, pas de 5G...). Ce à quoi t'as répondu que les gens en voulait pas. Ce à quoi on t'a dit que les mentalités changent et que la preuve en était qu'historiquement elles ont changées, que cela était lié au capitalisme et qu'on en sortant, on changeait tout. Ce à quoi t'as répondu qu'on disait qu'on était pas contraint par le pic, qu'on préparait un génocide... Tu dérailles dès qu'on parle d'autre chose que de physique.

Déraisonnable? Je sais pas est ce que cela aurait été déraisonnable de dire en 1750 que jamais on ne se parlera d'un bout à l'autre de la planète de façon instantané? Aurait-ce été déraisonnable de dire toujours en 1750 que l'ensemble de la planète se convertira à la civilisation thermo-industrielle? De dire qu'un jour on mutualisera les ressources de façon à assurer une assurance santé pour tous?

oui statistiquement ça aurait été effectivement déraisonnable. Appliquer une probabilité faible ne veut pas dire que c'est impossible, ça veut juste dire que c'était improbable. A l'époque on ne pouvait pas etre certain que ça arriverait. C'est toi qui fais une sélection a posteriori parce que tu sais ce qui est arrivé après, mais statistiquement ça reste improbable.

C'est déraisonnable de compter sur tes gains au loto pour payer ton loyer, mais ça ne signifie pas qu'il n'y a jamais de gagnant au loto.

"L'histoire à plus d'imagination que les hommes." Je fais certes une sélection à posteriori mais la leçon à en tirer est pas que je pense que je vais gagner au loto mais que le "raisonnable" est pas un bon moyen de faire de la prédiction à moyen terme même si ça marche plutôt bien à court terme.

Dire que demain sera comme aujourd'hui du point de vue de l'organisation économico-sociale à moi oui ça me parait extrêmement déraisonnable (et je ne parle PAS de la quantité de fossile brûlé ici!). Le capitalisme comme tout autre organisation sociale humaine a eu un début, il connaîtra une fin. De préférence avant d'avoir rendu la planète invivable.
Mais là on est dans un de tes points aveugles es-tu même capable de dire en quoi le capitalisme à changer la donne avant même l'utilisation des fossiles? A tes yeux ça n'a probablement rien changer sauf peut être une accélération de l'innovation. SI c'est le cas c'est une très lourde erreur. Sinon je t'écoute (mais je doute que tu t'engage dans une telle discussion).

démarre un autre fil si tu veux, car ce n'est pas le sujet de celui ci. Mais je ne vois pas en quoi sortir du capitalisme change le problème technique de savoir comment vivre de façon moderne sans fossiles. Tout ce que çà peut faire, c'est juste d'abandonner l'espoir de continuer à vivre de façon moderne, ce qui est une façon de répondre "non" à la question posée.

Tout dépends de ce qu'on met dans moderne. Tout dépends de quand le changement de paradigme se fait. Et oui tu ne vois pas en quoi le capitalisme joue un rôle primordiale dans le façon dont nous vivons. C'est bien ça ton problème qui te fais croire que tu fais pas d'idéologie.

[GillesH38]

HEu pardon tu réarrange à ta sauce l'évolution de la discussion. On est partit sur le fait de dire qu'une société sobre est possible (je te refais pas la liste, moins de camion, moins de voyage en avion, pas d'obsolescence programmé, pas de 5G...). Ce à quoi t'as répondu que les gens en voulait pas.

ce qui n'est pas contradictoire avec le fait que c'est "possible". Une société agricole comme au Moyen Age est tout à fait possible, c'est évident, puisqu'elle a existé. Mais ce n'est certainement pas la question qui est posée dans ce fil

Ce à quoi on t'a dit que les mentalités changent et que la preuve en était qu'historiquement elles ont changées, que cela était lié au capitalisme et qu'on en sortant, on changeait tout. Ce à quoi t'as répondu qu'on disait qu'on était pas contraint par le pic, qu'on préparait un génocide... Tu dérailles dès qu'on parle d'autre chose que de physique.

ce que je t'ai dit, c'est que la sociétés qui avaient tenté d'imposer de force une vision du monde "anti-moderne" avaient souvent fini par génocider leur propre population (les modernes ayant seulement massacré d'autres populations, mais ça c'est plus courant historiquement), et il y a des exemples historiques à l'appui de ma thèse.

"L'histoire à plus d'imagination que les hommes." Je fais certes une sélection à posteriori mais la leçon à en tirer est pas que je pense que je vais gagner au loto mais que le "raisonnable" est pas un bon moyen de faire de la prédiction à moyen terme même si ça marche plutôt bien à court terme.

ce qui prouve juste que tu n'as jamais rien compris aux statistiques .

Tout dépends de ce qu'on met dans moderne. Tout dépends de quand le changement de paradigme se fait. Et oui tu ne vois pas en quoi le capitalisme joue un rôle primordiale dans le façon dont nous vivons. C'est bien ça ton problème qui te fais croire que tu fais pas d'idéologie.

le capitalisme a surement été efficace pour développer la société industrielle, c'est certain. C'est justement pour ça qu'il est si difficile à déboulonner ...

[nemo]

Sobriété n'est pas pauvreté. Capitalisme et sobriété sont antinomique. Donc la sobriété nécessite de sortir du capitalisme. Nous serons contrait à la sobriété et donc à sortir du capitalisme.

Non, d'un point de vue physique ce qui determine la sobriete c'est uniquement la quantite consommee /habitant, que ce soit limite pour des raisons naturelles, economiques ou politiques.

Ha oui tu es de plus en plus proche de Gilles (c'est pas un compliment), tu évacues toute la dimension morale de la question. En quoi ta définition différencie la sobriété de la consommation tout court? être sobre c'est ne pas consommer alors qu'on le peut. Si c'est contraint par la physique on peut pas parler de sobriété mais plutôt de pénurie, pareil si le problème est économique. Si c'est par la politique là on peut commencer à parler de sobriété parce que c'est un CHOIX.

[GillesH38]

bah alors si tu ne consommes pas alors que tu peux, tu fais quoi de ton argent ?

[nemo]

ce que je t'ai dit, c'est que la sociétés qui avaient tenté d'imposer de force une vision du monde "anti-moderne" avaient souvent fini par génocider leur propre population (les modernes ayant seulement massacré d'autres populations, mais ça c'est plus courant historiquement), et il y a des exemples historiques à l'appui de ma thèse.

Heu tu parles de quoi exactement? Les exemples que tu as donné sont l'Union Soviétique et la Chine et ni l'une ni l'autre n'était anti-moderne, mais au contraire moderniste au dernier degré. Je connais pas d'exemple d'anti-moderne ayant pris le pouvoir et ayant fait un génocide.

"L'histoire à plus d'imagination que les hommes." Je fais certes une sélection à posteriori mais la leçon à en tirer est pas que je pense que je vais gagner au loto mais que le "raisonnable" est pas un bon moyen de faire de la prédiction à moyen terme même si ça marche plutôt bien à court terme.

ce qui prouve juste que tu n'as jamais rien compris aux statistiques .

C'est pas que je comprends pas les statistiques c'est qu'il y a des domaines ou ça n'est pas un bon prédicteur. En revanche cette remarque prouve toi que tu comprends rien à l'histoire comme si c'était un phénomène aléatoire comparable au tirage du loto.

[nemo]

bah alors si tu ne consommes pas alors que tu peux, tu fais quoi de ton argent ?

Tu es sérieux?

[GillesH38]

ce que je t'ai dit, c'est que la sociétés qui avaient tenté d'imposer de force une vision du monde "anti-moderne" avaient souvent fini par génocider leur propre population (les modernes ayant seulement massacré d'autres populations, mais ça c'est plus courant historiquement), et il y a des exemples historiques à l'appui de ma thèse.

Heu tu parles de quoi exactement? Les exemples que tu as donné sont l'Union Soviétique et la Chine et ni l'une ni l'autre n'était anti-moderne, mais au contraire moderniste au dernier degré.

la Chine de Mao, le Kampuchea démocratique, la Corée du Nord étaient ou sont "modernistes au dernier degré" ?
faudrait effectivement commencer par se mettre d'accord sur le sens du mot "moderne" ...

ce qui prouve juste que tu n'as jamais rien compris aux statistiques .

C'est pas que je comprends pas les statistiques c'est qu'il y a des domaines ou ça n'est pas un bon prédicteur. En revanche cette remarque prouve toi que tu comprends rien à l'histoire comme si c'était un phénomène aléatoire comparable au tirage du loto.

si pour toi "bon prédicteur" signifie "qui ne se trompe jamais", ça prouve bien que tu n'as rien compris aux statistiques (bis).