Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[energy_isere]

que les grosses usines de metallurgie avant les fossiles enfournaient chaque annee des dizaines de milliers de steres de bois.

Avec un rendement exécrable de production de fer par rapport au charbon de bois consommé.

Heureusement les Anglais ont industrialisé le charbon.
La forêt Anglaise avait été quasiment réduite à néant.

[LeLama]

Gilles, Tu peux aussi regarder l'evolution de la demographie de la ville de paris : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_Paris en bas de page.

Tu verras que la periode jusque 1200 est a peu pres stable (*4 en mille ans) et que tout s'emballe a ce moment la, qui est plus ou moins la periode de la revolution agraire. Avec l'apparition des fossiles, c'est la continuite' dans la croissance de la ville, sans doute en un petit peu plus rapide ( a verifier a cause des changements de perimetre).

Je trouve que ces chiffres illustrent tres bien qu'il n'y a pas un avant et un apres fossile, mais une lente progression de 1200 a nos jours passant par tous les stades intermediaires.

[LeLama]

Avec un rendement exécrable de production de fer par rapport au charbon de bois consommé.

Heureusement les Anglais ont industrialisé le charbon.
La forêt Anglaise avait été quasiment réduite à néant.

Oui, je suis d'accord que le 18eme est ambigu, sans fossile, mais pas forcément durable Neanmoins, meme si on en reste aux ressources purement renouvelables, plus ou moins tous les points hydrauliques amenageables le sont, au point qu'on en arrive a des conflits de territoire sur les points d'eau amont et aval. On est deja dans une societe tres industrialisee sans fossile.

[GillesH38]

Rien de comparable en tout cas au mode de vie actuel avec son abondance d'artefacts fabriqués avec des fossiles.

Evidemment. Cette phrase illustre tres bien mon desaccord avec toi. Tu penses binaire abondance contemporaine vs societe primitive. Et tu oublies qu'il y a de multiples gradations au milieu. Que les chantiers de rochefort sortaient plus de 100 bateaux capables de traverser l'atlantique chaque annee, que les grosses usines de metallurgie avant les fossiles enfournaient chaque annee des dizaines de milliers de steres de bois.

mais je ne vois pas en quoi je les oublie, j'ai toujours écrit qu'il était pratiquement sur qu'on doive avoir une régression significative, mais qu'on ne pourrait pas dire exactement à quel niveau on s'arrêterait . Je ne nie pas qu'il puisse y avoir eu des progrès agricoles dans les sociétés néolithiques, je dis juste que la vie de base restait à peu près la même. Meme si la productivité avait augmenté, il y avait encore un système de production d'énergie à base d'agriculture, avec tous les aléas que ça représente, il y avait encore des famines au XVIIIe siècle.

Mais en fait le ressenti des populations n'est pas liée à l'asymptote qu'elles ne connaissent pas, il est lié à la pente locale. Sur ce point tu parais plutot plus pessimiste que moi puisque tu argumentes pour une chute plus brutale - le ressenti sera donc pire pour toi que ce que je pense.

[GillesH38]

Gilles, Tu peux aussi regarder l'evolution de la demographie de la ville de paris : https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_Paris en bas de page.

Paris avait 550 000 habitants en 1800. C'est beaucoup mais c'est en dessous de Rome au IIe siècle ou le Mexico des Aztèques, qui ont dépassé le million d'habitants. La ville de Chang'an (actuelle Xi'an), capitale de l'empire chinois sous les Tang, aurait atteint 2 millions d'habitants au Moyen Age, la plus grande ville du monde. Il n'y a pas de signe que le mode de vie pré industriel ait pu permettre de dépasser ce nombre. La croissance de Paris s'inscrit encore dans les capacités d'une société pré industrielle jusqu'au XXe siècle.

[LeLama]

Paris avait 550 000 habitants en 1800. C'est beaucoup mais c'est en dessous de Rome au IIe siècle ou le Mexico des Aztèques, qui ont dépassé le million d'habitants. La ville de Chang'an (actuelle Xi'an), capitale de l'empire chinois sous les Tang, aurait atteint 2 millions d'habitants au Moyen Age, la plus grande ville du monde. Il n'y a pas de signe que le mode de vie pré industriel ait pu permettre de dépasser ce nombre. La croissance de Paris s'inscrit encore dans les capacités d'une société pré industrielle jusqu'au XXe siècle.

Oui, et j'imagine que ces civilisations etaient plus proches de nous que de la societe francaise du bas moyen age. Restons en Occident, parce que nous connaissons mieux ( et non pas par ethnocentrisme comme tu m'en pretais l'idee, je parle peu des societes lointaines simplement parce que je les connais mal). Posons nous la question de qui est le plus proche un habitant du 17eme siecle : un occidental moderne, ou un habitant du bas moyen age ?

Les paysans du 17eme avaient un metier tres complexe, supposant une longue chaine de cooperation incluant de nombreuses professions. Adam Smith s'etonne dans "La richesse des nations" que des professions aussi complexes soient peu remunerees. Il explique que le savoir necessaire est largement plus grand que celui des metiers de la ville mieux remunérés. L'activité d'un paysan juste avant la revolution industrielle me semble proche de celle d'un paysan de 1950 par sa complexité, son interaction avec une multitude d'autres operateurs. A l'inverse le paysan du bas moyen age, avait un outillage ultra limité et vivait isolé dans des villages comportant quelques dizaines de personnes, au mieux quelques centaines.

Je crois simplement qu'il faut admettre que la rupture n'est pas la société fossile. Il existe sans fossile des sociétés complexes, politiquement dynamiques et democratiques, avec des arts et des sciences tres elaborees.

J'ai hérité de l'ecole une vision ou le moyen-age etaient formé de gens primitifs, sachant peu de chose. Je pense que c'est cette image qui sous tend beaucoup de nos peurs du pic petrolier. Mais cette image est a mon avis fausse quand on regarde vraiment. Il y a des periodes de creux, le bas moyen-age, ou les gens vivaient isolés, utiliisant toute leur energie a l'agriculture. Et il y a des periodes plus "riches", ou les gens vivaient finalement dans un univers pas si loin du notre, toute proportions gardees.

[LeLama]

il y avait encore un système de production d'énergie à base d'agriculture, avec tous les aléas que ça représente, il y avait encore des famines au XVIIIe siècle.

Il y a aussi des famines an 21eme. La famine disparait au moment d'un progres des techniques agricoles, puis le niveau de population augmente, et le probleme revient. Meme avec les engrais de synthese en France, la famine reviendra. La population augmente progressivement, tandis que les rendements stagnent voire baissent legerement, et les terres arables reculent.

Mais en fait le ressenti des populations n'est pas liée à l'asymptote qu'elles ne connaissent pas, il est lié à la pente locale. Sur ce point tu parais plutot plus pessimiste que moi puisque tu argumentes pour une chute plus brutale - le ressenti sera donc pire pour toi que ce que je pense.

Oui, avec le bemol que je pense qu'il y a un optimum energetique et que nous l'avons depassé. Les mobilités subies et les familles separees, le harcelement publicitaire, l'obsolescence programmee ... Tout cela n'est possible qu'au dela d'un certain niveau d'energie, et n'existait pas par exemple en 1950, en tout cas pas dans les proportions actuelles.

Le truc qui me fait le plus peur, c'est la nourriture et les inegalités, qui peuvent faire degenerer en violence et guerres civiles. Et la gestion des centrales nuc. Si on ne sait pas les neutraliser, elles peuvent deverser la radioactivité dans les fleuves et rendre l'alimentation en eau potable tres compliqué. Par exemple, le maine-et-loire depend totalement de la loire pour son alimentation en eau....

Donc j'ai tendance a dire, je ne sais fichtre rien de ce qui va se passer. Tout me semble possible.

[GillesH38]

Paris avait 550 000 habitants en 1800. C'est beaucoup mais c'est en dessous de Rome au IIe siècle ou le Mexico des Aztèques, qui ont dépassé le million d'habitants. La ville de Chang'an (actuelle Xi'an), capitale de l'empire chinois sous les Tang, aurait atteint 2 millions d'habitants au Moyen Age, la plus grande ville du monde. Il n'y a pas de signe que le mode de vie pré industriel ait pu permettre de dépasser ce nombre. La croissance de Paris s'inscrit encore dans les capacités d'une société pré industrielle jusqu'au XXe siècle.

Oui, et j'imagine que ces civilisations etaient plus proches de nous que de la societe francaise du bas moyen age. Restons en Occident, parce que nous connaissons mieux ( et non pas par ethnocentrisme comme tu m'en pretais l'idee, je parle peu des societes lointaines simplement parce que je les connais mal). Posons nous la question de qui est le plus proche un habitant du 17eme siecle : un occidental moderne, ou un habitant du bas moyen age ?

Les paysans du 17eme avaient un metier tres complexe, supposant une longue chaine de cooperation incluant de nombreuses professions. Adam Smith s'etonne dans "La richesse des nations" que des professions aussi complexes soient peu remunerees. Il explique que le savoir necessaire est largement plus grand que celui des metiers de la ville mieux remunérés. L'activité d'un paysan juste avant la revolution industrielle me semble proche de celle d'un paysan de 1950 par sa complexité, son interaction avec une multitude d'autres operateurs. A l'inverse le paysan du bas moyen age, avait un outillage ultra limité et vivait isolé dans des villages comportant quelques dizaines de personnes, au mieux quelques centaines.

euh, là tu donnes l'argumentation qui t'arrange, sans rien quantifier, ce qui te permet d'affirmer ce que tu veux sans risque d'être contredit !

par quoi quantifies tu la "complexité", quelle mesure prends tu, qu'est ce qui te fait dire que le paysan du XIXe interagissait avec plus d'opérateurs que celui du Moyen Age ou le paysan romain ?

Je crois simplement qu'il faut admettre que la rupture n'est pas la société fossile. Il existe sans fossile des sociétés complexes, politiquement dynamiques et democratiques, avec des arts et des sciences tres elaborees.

J'ai hérité de l'ecole une vision ou le moyen-age etaient formé de gens primitifs, sachant peu de chose. Je pense que c'est cette image qui sous tend beaucoup de nos peurs du pic petrolier. Mais cette image est a mon avis fausse quand on regarde vraiment. Il y a des periodes de creux, le bas moyen-age, ou les gens vivaient isolés, utiliisant toute leur energie a l'agriculture. Et il y a des periodes plus "riches", ou les gens vivaient finalement dans un univers pas si loin du notre, toute proportions gardees.

je ne dis pas du tout que les sociétés pré industrielles étaient primitives au sens des connaissances, de la complexité politique, ou artistique. Les empires qui ont commencé en Mésopotamie (Sargon d'Akkad), en passant par l'Egypte, la Perse, les empires précolombiens, etc ... avaient surement un haut niveau de complexité. Je dis juste que le mode de vie qu'on a, avec l'équivalent de plusieurs dizaines d'eclaves invisibles par personne, n'ont pas eu d'équivalent avant les fossiles, c'est tout. Après "loin", "pas loin", c'est subjectif, on a évidemment le même cerveau qu'avant.

Si tu penses que ça ne change rien de priver la société de fossiles, le plus simple est de tenter l'expérience d'en priver un pays, y compris les agriculteurs, comme ça tu mesureras vite la "proximité" avec une société sans fossiles.

Voila le résultat des travaux d'Angus Maddison qui a fait des estimations du PIB de différentes régions du monde à différentes époques



sur ces données, je pense que la réponse à ta question : qui est le plus proche un habitant du 17eme siecle : un occidental moderne, ou un habitant du bas moyen age ?

est plutot évidente non ?
PS tu ne confondrais pas le "bas" Moyen Age avec le "haut" Moyen age par hasard ? le bas Moyen Age, c'est la période de la fin qui précède la Renaissance !

[LeLama]

euh, là tu donnes l'argumentation qui t'arrange, sans rien quantifier, ce qui te permet d'affirmer ce que tu veux sans risque d'être contredit !

par quoi quantifies tu la "complexité", quelle mesure prends tu, qu'est ce qui te fait dire que le paysan du XIXe interagissait avec plus d'opérateurs que celui du Moyen Age ou le paysan romain ?

Pour le nombre d'interactions, c'est quand meme tres lié a la taille des villes, dont tu as vu l'evolution dans les post precedents. Paris est a 20 mille habitants au debut du moyen age, a 500 mille habitants en 1600. Il fallait toute une organisation liant la ville a la campagne pour nourrir des villes de cette taille la. Le nombre de paysans relies d'une facon ou d'une autre a Paris etait tres important.

L'interaction est aussi grande apres la revolution agraire car le systeme de production est trop complexe pour etre mené dans un cadre autarcique purement familial : il y a de la casse quand les betes tirent les charrues, et il faut des ouvriers pour reparer/fournir les outils pour les reparations, il faut construire des batiments pour la stabulation... C'est tres different de la periode ou les paysans n'ont acces qu'a des outils primitifs genre batons un peu taillés qu'il produisent au sein de leur famille au debut du moyen age.

Pour la complexité des techniques, tu peux lire le livre de Mazoyer-Roudart, histoire des agricultures.

Si tu penses que ça ne change rien de priver la société de fossiles,

Ah bon, j'ai dit ca ?

Alors je redis. Je ne trouve pas logique de mettre dans le meme paquet des periodes ou Paris fait 500mille habitants, ou la complexite de la musique est plus grande qu'aujourd'hui, ou les sciences sont hyperfertiles avec l'epoque ou Paris fait 20 mille habitants, et ou il n'y a quasiment que des villages en France.

Apres bien sur les fossiles poussent encore plus loin.

Puisque tu parles de quantification, quel indicateur te semble marquer une rupture ? A quel endroit voit on d'apres toi un indicateur qui change brusquement avec les fossiles et qui n'aurait pas changé avant. Pour la taille des villes, c'est clairement au 12eme que s'effectue la rupture. Je ne connais pas d'indicateur qui montrerait une discontinuité avec l'appartion des fossiles. Il y a une rupture au 12 eme, mais ensuite les choses me semblent remarquablement continues.

Ca ne veut evidemment pas dire que la descente sera facile. Si tu enleves brutalement les ressources d'une espece vivante, forcément, il y a de grosses complications. Les hommes peuvent vivre dans le desert, mais si tu nous mets nous qui prenons de l'eau au robinet dans le désert, nos heures sont comptees. L'humanité est capable de creer des societes tres complexes sans petrole, mais si on perd 3% d'energie tous les ans, ca va etre tres difficile de s'adapter. Par exemple, les plantes dont on se nourrit sont selectionnees pour avaler a toute vitesse les engrais, et elles sont moins productives que les varietes anciennes si on les cultive sans engrais. Readapter la production vegetale a un monde sans engrais va prendre beaucoup de temps.... Rebatir une agriculture avec les techniques adequates (brf,doubles bechages, agroforesteries...) est possible, mais il faut former des millions de gens et le temps nous sera compté.

PS tu ne confondrais pas le "bas" Moyen Age avec le "haut" Moyen age par hasard ? le bas Moyen Age, c'est la période de la fin qui précède la Renaissance !

Oui, il y a une faute de signe

PS: sur les estimations de pib historique, je mets un gros joker. Comme je vois les resultats que ca donne a 50 ans les estimations de pib, je ne donne que peu de credit a ce genre d'estimation sur des millenaires. Je serai curieux de savoir comment il quantifie les soins donnés par les relgieuses de l'epoque par rapport aux soins donnés par une infirmiere moderne (compté dans le pib). Question a deux balles : quel est le facteur de deflation qu'il a compté pour le changement de qualité des compresses Je pense qu'il vaut mieux rester sur des donnees "dures" qui sont deja assez delicates a manier.

[GillesH38]

L'interaction est aussi grande apres la revolution agraire car le systeme de production est trop complexe pour etre mené dans un cadre autarcique purement familial : il y a de la casse quand les betes tirent les charrues, et il faut des ouvriers pour reparer/fournir les outils pour les reparations, il faut construire des batiments pour la stabulation... C'est tres different de la periode ou les paysans n'ont acces qu'a des outils primitifs genre batons un peu taillés qu'il produisent au sein de leur famille au debut du moyen age.

excuse moi mais l'âge du fer, c'est 1000 ans avant Jesus Christ. Quel le haut Moyen Age ait été une période de récession avec l'écroulement de l' Empire >romain, certes, on peut toujours faire pire. Mais l'Empire romain, perse, chinois, ou égyptien étaient plus sophistiqués que le Moyen Age européen, et avaient bien sur une métallurgie.Il y a eu bien sur des différences d'une société agricole à l'autre, les incas n'avaient pas de métallurgie, les mayas n'avaient pas de bétail , mais dans l'ensemble leur mode de vie à tous était bien plus frugal que le mode de vie moderne.

Alors je redis. Je ne trouve pas logique de mettre dans le meme paquet des periodes ou Paris fait 500mille habitants, ou la complexite de la musique est plus grande qu'aujourd'hui, ou les sciences sont hyperfertiles avec l'epoque ou Paris fait 20 mille habitants, et ou il n'y a quasiment que des villages en France.

mais tu parles de la France qui a subi des vicissitudes avec l'invasion barbare puis s'est "recivilisée". L'Allemagne du XVIIe a aussi connu un recul considérable pendant la guerre de trente ans. Rome elle même est passée de 1 000 000 d'habitants au IIe siècle à .... 500 habitants (!) après le sac par le Goth Totila en 546. La population des villes était surtout dépendante de l'organisation politique permettant ou non à un état fort et étendu d'exister, encore une fois Paris à 500 000 habitants n'était pas plus grande que d'autres capitales l'ayant précédée, et quand il y avait une ville de cette taille sur ce territoire, il n'y en avait qu'une.

Apres bien sur les fossiles poussent encore plus loin.

Puisque tu parles de quantification, quel indicateur te semble marquer une rupture ? A quel endroit voit on d'apres toi un indicateur qui change brusquement avec les fossiles et qui n'aurait pas changé avant. Pour la taille des villes, c'est clairement au 12eme que s'effectue la rupture. Je ne connais pas d'indicateur qui montrerait une discontinuité avec l'appartion des fossiles. Il y a une rupture au 12 eme, mais ensuite les choses me semblent remarquablement continues.

bah plein, la mortalité infantile, l'espérance de vie, le nombre de villes de plus d'un million d'habitants dans le monde si tu veux parler de leur taille, le nombre d'objets possédés par personne en moyenne, le nombre de km parcourus dans sa vie, la durée moyenne des études , etc ...

Ca ne veut evidemment pas dire que la descente sera facile. Si tu enleves brutalement les ressources d'une espece vivante, forcément, il y a de grosses complications. Les hommes peuvent vivre dans le desert, mais si tu nous mets nous qui prenons de l'eau au robinet dans le désert, nos heures sont comptees. L'humanité est capable de creer des societes tres complexes sans petrole, mais si on perd 3% d'energie tous les ans, ca va etre tres difficile de s'adapter.

enfin c'est quand meme bizarre que tu argumentes en meme temps que +2% par an n'a rien changé fondamentalement et que - 3% par an serait très difficile à vivre ... comprends pas ton message là.

PS: sur les estimations de pib historique, je mets un gros joker. Comme je vois les resultats que ca donne a 50 ans les estimations de pib, je ne donne que peu de credit a ce genre d'estimation sur des millenaires. Je serai curieux de savoir comment il quantifie les soins donnés par les relgieuses de l'epoque par rapport aux soins donnés par une infirmiere moderne (compté dans le pib). Question a deux balles : quel est le facteur de deflation qu'il a compté pour le changement de qualité des compresses Je pense qu'il vaut mieux rester sur des donnees "dures" qui sont deja assez delicates a manier.

je ne sais pas le détail des calculs, mais j'ai vérifié, c'est tout à fait compatible avec les consommations énergétiques des différentes époques.

[energy_isere]

Déplacement ici dès 17 post au dessus qui n'ont rien à faire dans le fil à Bihouix.

[LeLama]

Déplacement ici dès 17 post au dessus qui n'ont rien à faire dans le fil à Bihouix.

Energy, je ne comprends pas bien l'attitude de la moderation. J'avais cree un fil separé, qui a été déplacé par la moderation dans le fil de Bihouix. Et maintenant, tout le fil ( qui devie c'est vrai ) est rebasculé ailleurs, y compris les messages sur les transports low tech du debut...

[LeLama]

excuse moi mais l'âge du fer..[...]

Je suis d'accord avec ton paragraphe, Je ne comprends pas pourquoi tu commences par "excuse moi, mais..."parce que le paragraphe ne m'apparait pas en contradiction avec ce que je dis. ,

mais tu parles de la France...

Meme remarque je ne comprends quelle est l'opposition correspondant au "mais" qui initie la phrase.

bah plein, la mortalité infantile,

La mortalité infantile commence a baisser avant les fossiles. Par exemple https://www.ined.fr/thumb/?q=90&w=1024& ... .png&f=png

l'espérance de vie,

Pareil, on ne peut pas dire que le mouvement est du aux fossiles car ca commence avant
https://www.ined.fr/thumb/?q=90&w=1024& ... .png&f=png

le nombre de villes de plus d'un million d'habitants dans le monde si tu veux parler de leur taille,

Oui, enfin, la on triche puisqu'on met un cliquet arbitraire qui correspond a ce qu'on veut trouver. Si on met 100 mille, on trouve une autre date clé, et si on met 10 millions on trouve encore une autre date.

le nombre d'objets possédés par personne en moyenne, le nombre de km parcourus dans sa vie, la durée moyenne des études , etc ...

Tout ca me semble aussi tres different entre le 12 et le 17eme. Les fossiles poursuivent et amplifient le changement mais on ne peut pas attribuer le changement aux fossiles car il se produit avant.

enfin c'est quand meme bizarre que tu argumentes en meme temps que +2% par an n'a rien changé fondamentalement et que - 3% par an serait très difficile à vivre ... comprends pas ton message là.

Je ne dis pas que ca n'a rien changé. Je dis que l'imaginaire d'une rupture radicale due aux fossiles releguant toutes les societes non fossiles a des societes priimitives avec un changement de paradigme qui serait concommitant avec les fossiles n'est pas correct. Les sociétés sans fossiles peuvent etre qualitativement proches des notres, mais si elles restent evidemment quantitativement eloignees. Le changement de paradigme se produit au moment ou les personnes ont suffisamment de temps libre en dehors de l'agriculture, ce qui se produit avant les fossiles.

Pour la disymetrie. Tu mets des bacteries dans une boite de petri. Si tu agrandis la boite de petri, elles vont prendre davantage de place. Si tu la diminues, une partie va mourir par manque de ressources. Les deux situations d'equilibre sont identiques, mais la phase de montee et de descente sont vecues tres differemment par les bacteries, d'un cote' une situation d'expansion avec des ressources surnumeraires, de l'autre une situation de contraction ou les ressources sont manquantes. Pour nous, cette disymetrie montee/descente sera accentuée parce que le point d'arrivee et le point de depart ne sont pas identiques (on vit en moyenne mieux aujourd'hui qu'il y a 300 ans) , que des ressources objectives de long terme se sont degradees ( quantite' de terres arables notamment, pollution des fleuves aux pcb... ).

La vie n'est pas une equation physique symetrique. Si on relit Jared Diamond, on voit qu'il y a des situations d'effondrement et qu'une longue et lente montee dans la complexite' de la civilisation peut se terminer par un brusque effondrement. Les affamés qu'il y aura dans la descente ne vont pas attendre sagement pour que tout soit stable. Il peut y avoir pillage des ressources biologiques pour survivre (deforestation, brulis...) pour survivre jusqu'a ce que le territoire devasté soit peuplé par une poignee de personnes isolées retournant a l'etat primitif. C'est un scénario catastrophe possible je crois.

je ne sais pas le détail des calculs, mais j'ai vérifié, c'est tout à fait compatible avec les consommations énergétiques des différentes époques.

Je pense que ce ne sont que des calculs d'energie et que ca ne veut rien dire de plus. Comment tu compares le service apporté par un troubadour dans un village avec un cd que tu mets dans ton lecteur ? C'est mieux parce que c'est du direct, ou c'est moins bien parce que tu ne peux pas reecouter quand tu veux ? Comment evalute-t-on le prix des cesariennes faites historiquement comparativement a celles d'aujourd'hui ? Il n'y a aucune comparaison quantitative possible. Tous les services de l'epoque nous sont majoritairement inconnus, et s'ils l'etaient, on ne pourrait pas donner leur equivalent dans le monde moderne.

Tu enseignes aux etudiants qu'ils n'ont pas le droit de melanger des watts et des kg, que les equations doivent etre homogenes. Et je pense que sur cette base, on doit juste rejeter ces calculs de pib qui ne veulent rien dire.

[GillesH38]

excuse moi mais l'âge du fer..[...]

Je suis d'accord avec ton paragraphe, Je ne comprends pas pourquoi tu commences par "excuse moi, mais..."parce que le paragraphe ne m'apparait pas en contradiction avec ce que je dis. ,

parce que tu as l'air de dire qu'on ne connaissait pas l'usage du métal avant la fin du Moyen Age !

mais tu parles de la France...

Meme remarque je ne comprends quelle est l'opposition correspondant au "mais" qui initie la phrase.

parce qu'il y a eu des villes plus grandes que Paris bien avant elle, donc sa taille n'est pas due qu'aux progrès agricoles, mais aussi à l'unification du royaume de France.

bah plein, la mortalité infantile,

La mortalité infantile commence a baisser avant les fossiles. Par exemple https://www.ined.fr/thumb/?q=90&w=1024& ... .png&f=png

mais pas du tout dans des proportions qui ont été celles atteintes par l'usage des fossiles. Prend un seuil en-dessous de 10 % de chance de mourir pendant sa première année si tu veux, ça n'a été atteint que dans des sociétés disposant de fossiles.

l'espérance de vie,

Pareil, on ne peut pas dire que le mouvement est du aux fossiles car ca commence avant
https://www.ined.fr/thumb/?q=90&w=1024& ... .png&f=png

idem, loin d'être dans les mêmes proportions (et c'est lié, puisque l'espérance de vie est plombée par la mortalité infantile). Prends un seuil a une espérance de vie dépassant 50 ans, idem, juste possible avec des fossiles.

le nombre de villes de plus d'un million d'habitants dans le monde si tu veux parler de leur taille,

Oui, enfin, la on triche puisqu'on met un cliquet arbitraire qui correspond a ce qu'on veut trouver. Si on met 100 mille, on trouve une autre date clé, et si on met 10 millions on trouve encore une autre date.

eh ben non, tu ne trouveras pas de seuil à 100 000 avec une discontinuité temporelle rapide, parce qu'il est clair que seuls les fossiles ont permis l'approvisionnement en nourriture de villes de plus de 1 ou 2 millions d'habitants (dont la taille maximale se retrouve dans des civilisations aussi éloignées que la romaine, l'aztèque, ou la chinoise), alors que 100 000 était atteignable dans toute société agricole organisée sur un territoire assez vaste. Que tu prennes le nombre de villes au-dessus de 2 millions, de 10 , ou de 20 millions, tu trouveras la même transition aux mêmes dates à quelques décennies près, et uniquement pendant la période d'installation des fossiles. L'agriculture a bien sur permis de constituer des villes de plusieurs dizaines de milliers d'habitants, et les fossiles ont permis des villes de plusieurs millions d'habitants. Il y a bien un saut quantitatif important entre les deux.

le nombre d'objets possédés par personne en moyenne, le nombre de km parcourus dans sa vie, la durée moyenne des études , etc ...

Tout ca me semble aussi tres different entre le 12 et le 17eme. Les fossiles poursuivent et amplifient le changement mais on ne peut pas attribuer le changement aux fossiles car il se produit avant.

avant, il y a eu des périodes de croissance et de décroissance. Tu te focalises sur la période du 12e au 17e siècle en occident, mais c'est une période de croissance parmi d'autres, comme il y en a eu dans plein d'autres civilisations , suivies par des périodes de déclin. La principale caractéristique de la société occidentale est d'avoir connu le relais par les fossiles, qui ont lancé ensuite la société sur une trajectoire d'un ordre de grandeur supérieur. Mais personne ne peut dire ce qui serait advenu à l'Occident sans les fossiles ; on aurait très bien plus avoir un épuisement des sols qui aurait fortement diminué les rendements, et appauvri la société, d'ailleurs ça se produira probablement après la fin des fossiles

Je ne dis pas que ca n'a rien changé. Je dis que l'imaginaire d'une rupture radicale due aux fossiles releguant toutes les societes non fossiles a des societes priimitives avec un changement de paradigme qui serait concommitant avec les fossiles n'est pas correct. Les sociétés sans fossiles peuvent etre qualitativement proches des notres, mais si elles restent evidemment quantitativement eloignees. Le changement de paradigme se produit au moment ou les personnes ont suffisamment de temps libre en dehors de l'agriculture, ce qui se produit avant les fossiles.

je pense que tu te trompes de débat. Quand tu passes de 10 à 1, le fait que ça oscillait avant de 1 à 2, ou que le 1 était venu après une période de 0,5, tu t'en fiches un peu. L'impact sur les population, c'est juste la décroissance dans un petit intervalle de temps autour de leur temps de vie, c'est la seule chose qu'elles perçoivent.

Je pense que ce ne sont que des calculs d'energie et que ca ne veut rien dire de plus. Comment tu compares le service apporté par un troubadour dans un village avec un cd que tu mets dans ton lecteur ? C'est mieux parce que c'est du direct, ou c'est moins bien parce que tu ne peux pas reecouter quand tu veux ? Comment evalute-t-on le prix des cesariennes faites historiquement comparativement a celles d'aujourd'hui ? Il n'y a aucune comparaison quantitative possible. Tous les services de l'epoque nous sont majoritairement inconnus, et s'ils l'etaient, on ne pourrait pas donner leur equivalent dans le monde moderne.

Tu poses les questions sur des trucs anecdotiques par tres quantifiables. Mais tu oublies tout ce qui est parfaitement quantifiable, je t'en ai cité plusieurs : l'espérance de vie, la mortalité infantile, le déplacement moyen, le nombre d'objets, rajoute aussi la surface habitable par personne, la température moyenne de tes pièces, etc , etc ...
tout ça s'est amélioré bien au delà du "sigma" de l'époque préindustrielle, là tu es en train de dire qu'il n'y a pas de signal sous prétexte qu'il y avait du bruit, mais c'est bien sur totalement contradictoire avec l'expérience quotidienne, et également totalement contradictoire avec la description que tu donnes juste après d'une descente "catastrophiste". Si tu estimes qu'on n'est pas monté très haut, tu devrais aussi en conclure qu'on ne va pas tomber de très haut et pas beaucoup se faire mal - sinon quel est l'intérêt de ta réflexion ?

[LeLama]

parce que tu as l'air de dire qu'on ne connaissait pas l'usage du métal avant la fin du Moyen Age !

Non je n'ai pas dit ni pensé ca. Je defends au contraire l'idee qu'il y a plein de facteurs qui tirent dans un sens ou dans un autre, et qu'il y a des croissances et des declins multifactoriels, meme si on parle ici surtout de la France qui a un parcours assez lineaire a partir de l'an mille. Donc oui bien sur, il y avait plein d'autres civilisations plus avancees a des epoques differentes.

parce qu'il y a eu des villes plus grandes que Paris bien avant elle, donc sa taille n'est pas due qu'aux progrès agricoles, mais aussi à l'unification du royaume de France.

Oui, bien sur. Mais vrai aussi pour notre epoque. Il y a la machine a vapeur, l'elec, la theorie du signal recemment, et sur le plan politique la paix en europe... C'est toujours multi factoriel. La societe des fossiles n'a rien de specifique sur ce plan.

Que tu prennes le nombre de villes au-dessus de 2 millions, de 10 , ou de 20 millions, tu trouveras la même transition aux mêmes dates à quelques décennies près,

Hum, je pense que tu exageres pour appuyer ton point. On a passé les 20 millions au 20eme siecle donc tres longtemps apres les fossiles, pas quelques decennies. Et si tu prends 100 mille, ben tu trouveras une date avant les fossiles. Donc vrai que les fossiles intensifient la population, et j'ai deja dit que j'etais d'accord. Mais je ne comprends pas pourquoi tu consideres ce passage des fossiles comme mythique. C'est un element civilisationnel parmi d'autres. Tout ramener aux fossiles me semble exagéré.

et uniquement pendant la période d'installation des fossiles. L'agriculture a bien sur permis de constituer des villes de plusieurs dizaines de milliers d'habitants, et les fossiles ont permis des villes de plusieurs millions d'habitants. Il y a bien un saut quantitatif important entre les deux.

Je ne nie pas le changement d'intensité, mais ici aussi, tu forces le trait, il y a eu des exemples (rares) sans fossiles avec des millions d'habitants. Ce qui me semble caracteristique de toutes les civilisations, il faudrait que je creuse pour verifier, c'est une agriculture tres productive. Par exemple, dans le bouquin de Mazoyer-Roudart, le systeme en egypte basé sur les crues du Nil est un des systemes productifs abondamment décortiqué. Pour moi, l'intensité civilisationnelle de l'apres petrole depend surtout de la productivité par personne de l'agriculture. De ce point de vue evidemment, on va decroitre. Si on arrive a basculer vers 50% des ressources humaines a l'agriculture, c'est pas si different de maintenant. Si on arrive a 90% des ressources humaines pour l'agriculture, c'est un autre monde.

La principale caractéristique de la société occidentale est d'avoir connu le relais par les fossiles, qui ont lancé ensuite la société sur une trajectoire d'un ordre de grandeur supérieur. Mais personne ne peut dire ce qui serait advenu à l'Occident sans les fossiles ; on aurait très bien plus avoir un épuisement des sols qui aurait fortement diminué les rendements, et appauvri la société, d'ailleurs ça se produira probablement après la fin des fossiles

je crois que notre point de divergence est exactement la. Dans ce paragraphe, tu dis, on ne sait pas. Mais ton discours juste apres dit on ne pouvait pas aller plus loin que ca. Pour ma part, j'ai plutot l'intuition qu'on pouvait aller plus loin que ca. Il y a eu plein de choses mises au point depuis l'arrivee des fossiles, y compris en agriculture. Jusqu'ou on serait allé, je n'en sais rien. Maintenant, evidemment, on est parti sur une trajectoire differente, on ne va pas repartir d'ou on était.

Si tu estimes qu'on n'est pas monté très haut, tu devrais aussi en conclure qu'on ne va pas tomber de très haut et pas beaucoup se faire mal - sinon quel est l'intérêt de ta réflexion ?

Euh, j'ai deja repondu je crois