le pic est-il un mirage ?

[mobar]

et oui,

voilà bien le danger aussi... des réserves fossiles trop abondantes, et parmi les plus émettrices de CO2, nous détournant des renouvelables

Si on se détourne des renouvelables, ce qui reste à prouver, ce n'est pas à cause de flux de fossiles trop abondants, c'est à cause de nos actions qui font augmenter les flux de fossile extraits.

Les discours sur le RCA ou la nécessaire transition énergétique sont des habillages pour endormir les populations et donner bonne conscience
Les régulations, investissements qui permettent le développement des renouvelables sont négligeables par rapport à ceux qui sont dirigés vers les fossiles et le nuke et c'est ça qui fait le mix que l'on prépare, pas les discours!

Malgré leurs atouts les renouvelables sont peu développées pour les applications pour lesquelles elles sont imbattables, les usages individuels et décentralisés, l'autoconsomation ...

On investi surtout sur des centrales de renouvelable de grosse capacité qui nécessitent des infrastructures couteuses pour distribuer, réguler, dispatcher comme si c'était des énergies de même nature que les fossiles et les fissiles

La maison autonome en énergie existe, correctement conçue elle pourrait même fournir l'énergie des véhicules individuels sans passer par des réseaux ou des monopoles de faits, mais là, plus de rente, une taxation compliquée et des consommateurs responsabilisés et autonomes

Pas bon pour les oligarques!

[Remundo]

Si on se détourne des renouvelables, ce qui reste à prouver, ce n'est pas à cause de flux de fossiles trop abondants, c'est à cause de nos actions qui font augmenter les flux de fossile extraits.

Ben c'est justement lié, augmenter les flux de fossiles, ou tout simplement les maintenir à leur énorme niveau actuel, ça nécessite qu'ils soient abondants.

Pour le reste je suis plutôt d'accord avec tes analyses.

[tita]

Une page wikipedia qui fait une synthèse de toutes les ressources, réserves, consommations énergie et matières premières
Pas tout a fait les mêmes analyses que les inquiets des pics tous azimuts!

Les réserves mondiales prouvées d'énergies non renouvelables (combustibles fossiles et énergie nucléaire) pouvaient être estimées en 2018, selon BP et WNA, à 1 120 milliards de tonnes d'équivalent pétrole (tep), soit 91 ans de production au rythme actuel. Cette durée est très variable selon le type d'énergie : 50 ans pour le pétrole, 51 ans pour le gaz naturel, 132 ans pour le charbon, 88 ans pour l'uranium avec les techniques actuelles

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource ... _mondiales

Ils reprennent les statistiques de l'AIE et de BP concernant les énergies fossiles. J'ai déjà fait cet exercice, à la différence que j'utilise un taux d'extraction qui varie avec le temps selon les prévisions des mêmes institutions. Personne ne pense qu'on va produire au rythme actuel sans changement pendant les 50 prochaines années jusqu'à ce que la dernière goutte soit pompée.

Personne ne sait de quoi auront l'air ces changements, ni quelles directions ça va prendre. Mais on se rend compte qu'on injecte toujours plus de moyens (financiers, matériels, technologiques) pour continuer d'augmenter ce taux de recouvrement des gisements et augmenter le taux d'extraction parce qu'on a déjà pompé tout ce qui était facile d'accès. Oui, on repousse l'inéluctable déclin du pétrole, ce qui donne cette impression que le pic peut être repoussé indéfiniment... Le mirage. Sauf qu'un moment ou à un autre, on n'aura plus les moyens de le faire.

De plus, on exploite tout... L'extraction d'autres formes d'énergies ne se fait pas pour remplacer celles qu'on utilise actuellement, mais pour augmenter la production annuelle d'énergie disponible en tep. A part dans de rares cas, par choix politique. Mais notre modèle économique va de base exploiter tout ce qui est disponible, il n'y a pas de sélection.

[mobar]

En 1980 lors du deuxième choc pétrolier, en tenant le même raisonnement, tu aurais conclu qu'en 2020 il ne resterait plus qu'une dizaine d'années de pétrole a extraire à flux constant

Il nous en reste 50 et le flux consommé à doublé!

Que tu prennes la question par n'importe quel bout, tu te rends compte que le raisonnement est vicié et qu'il ne tient pas
Dans l'absolu le flux va bien se tarir un jour, est ce que ce sera dans 50, 100 ou 150 ans ... les survivants le sauront quand le flux se sera réellement tari et qu'il n'y aura plus que la moitié du brut des années 80 qui arrive sur le marché

Mais même le fait d'être arrivé à ce moment ne voudra pas dire que le monde manquera d'énergie pour continuer à fonctionner avec une puissance décuplée par rapport à aujourd'hui

Cela dépendra de la capacité à industrialiser, déployer, sécuriser, améliorer les technologies renouvelables l'on voit apparaitre sous une multitude de formes qui sont en compétitions entre elles. La concentration des efforts de financement, s'ils se focalisent sur les sources ayant le plus fort potentiel et la plus grande maturité, finira par apporter des substituts fiables à des solutions actuelles qui apparaissent indépassables à certains mais qui ont toujours été dépassées par le passé

La solution viendra vraisemblablement des puissances en devenir, Chine et Inde, qui ne s'embarrassent pas d'états d'âmes ou ne se fourvoient pas dans des stratégies foireuses d'évitement qui les paralysent en inventant des problématiques qui n'ont aucune réalité comme le RCA en Europe ou la lutte contre l'immigration mexicaine chez Donald Duck!

[mobar]

Si on se détourne des renouvelables, ce qui reste à prouver, ce n'est pas à cause de flux de fossiles trop abondants, c'est à cause de nos actions qui font augmenter les flux de fossile extraits.

Ben c'est justement lié, augmenter les flux de fossiles, ou tout simplement les maintenir à leur énorme niveau actuel, ça nécessite qu'ils soient abondants.

Si tu va plus loin dans le raisonnement, des flux abondants ça signifie des profits importants si est organisée correctement la rareté
Et ce qui explique que le développement soit limité sur les renouvelables, c'est le moteur qui fait fonctionner le système (et l'ensemble des acteurs qui comptent) : le profit maximal au détriment de tous les autres (thématiques qui figurent dans les discours des différents acteurs : protection de l'environnement, progrès social, lutte contre le changement climatique, aide au développement de pays émergents ...)

Pas confondre les conséquences et les causes, à l'origine d'une conséquence il y a une action pas un discours
Il n'y a de flux d'énergie commerciale que de flux créés par l'homme, si on ne dispose pas de flux de renouvelable suffisant pour remplacer le pétrole, ce n'est pas que le pétrole serait trop abondant c'est qu'on investi plus pour le développer que l'on n'investit dans les renouvelables qui peuvent le remplacer

Un choix politique généralisé qui fait consensus au niveau planétaire, parce que tous les décideurs ont le même moteur, celui du profit maximal à court terme!

Le mirage ne perd de son pouvoir d'attraction que quand tu cesses de regarde dans sa direction

[tita]

En 1980 lors du deuxième choc pétrolier, en tenant le même raisonnement, tu aurais conclu qu'en 2020 il ne resterait plus qu'une dizaine d'années de pétrole a extraire à flux constant

En 1980, j'aurais pris les découvertes des 10 années précédentes, ce qui aurait fait 500 milliards de barils. Au rythme de production de l'époque (63 Mb/j), ça faisait 230 milliards de barils sur 10 ans... La production pouvait même doubler et les réserves continuaient à progresser plus vite que ce qu'on consommait. De ce point de vue là, y'avait aucun pic pétrolier global visible à l'horizon.

Le choc pétrolier de 1980 était purement géopolitique (Iran-Irak). L'Arabie Saoudite avait ensuite volontairement réduit sa production de 7 Mb/j (70%). Je trouve la période 1980-86 intéressante par ce que l'économie s'était adaptée à la baisse de production, sans vraiment entrer en récession. 'fin, les voitures avaient une clé pour ouvrir le réservoir aussi.

Mais 40 années ont passé, le rythme des découvertes a diminué et la consommation a atteint 100 Mb/j. Sur 10 ans à flux constant, on consomme 365 milliards de barils et on en découvre 150. Mais le flux augmente et les découvertes diminuent.

[GillesH38]

En 1980 lors du deuxième choc pétrolier, en tenant le même raisonnement, tu aurais conclu qu'en 2020 il ne resterait plus qu'une dizaine d'années de pétrole a extraire à flux constant

En 1980, on a à peu près passé le point où les découvertes équilibraient la consommation, mais il y avait un stock considérable de découvertes passées non encore utilisées. Mais bien sur essayer de se projeter en 2020 sans savoir quelle serait la consommation ni le montant découvert après t'aurait donné des grosses incertitudes, il aurait été déraisonnable de chiffrer la durée qu'il resterait en 2020. En revanche l'incertitude sur le pic n'est pas si grande.

Il nous en reste 50 et le flux consommé à doublé!

ça n'est en rien contradictoire avec le graphique, en théorie le pétrole tiendra tant que la zone de "sous-consommation" intégrée dans le passé est supérieure à la zone de "surconsommation". Evidemment tu peux gagner du temps en réévaluant le montant des découvertes passées et en faisant du "back dating", ou avec de nouvelles grandes découvertes, mais c'est de plus en plus improbable.

Que tu prennes la question par n'importe quel bout, tu te rends compte que le raisonnement est vicié et qu'il ne tient pas

il n'y a aucun "vice" dans le raisonnement, il y a juste des incertitudes dans le montant de ce qu'on a découvert. En mettant le bon montant (qu'on ne connaitre qu'à la fin), le raisonnement est tout à fait correct. C'est très courant qu'on ait une "bonne" théorie mais une incertitude sur les paramètres.

En revanche TON raisonnement que si on a n'a pas eu de pic jusque là , alors on n'en aura pas, est EVIDEMMENT vicié, puisqu'il conduit à la conclusion qu'il ne devrait jamais y avoir de pic. Suivant ce raisonnement tu n'aurais non plus jamais du cesser de grandir, puisque tu avais toujours grandi ... avant d'arrêter .

Dans l'absolu le flux va bien se tarir un jour, est ce que ce sera dans 50, 100 ou 150 ans ... les survivants le sauront quand le flux se sera réellement tari et qu'il n'y aura plus que la moitié du brut des années 80 qui arrive sur le marché

un simple coup d'oeil sur le graphique ci-dessus montre que ça ne peut pas etre 100 ou 150 ans, ou alors le montant des réserves serait très au-dessus de l'estimation. Le problème est que plein de régions sont DEJA entrées en déplétion, et que donc on sait que le montant des réserves n'était pas très faux pour ces régions. Il faudrait que tout ce qui te manque soit dans les autres régions, ce qui est extrêmement improbable. Donc non on ne peut pas dire n'importe quoi.

[mobar]

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de pic!
Je dis que la date du pic de production de pétroles divers et variés peut être repoussée, et surtout qu'un changement dans les priorités d'investissement peut le rendre indolore et le transformer en pic des consommations (de pétroles) sans se traduire en pic de consommation d'énergie, ni un pic du développement des conditions de vie individuelles et collectives

Ce qui est important pour le confort individuel et la quantité de services disponibles pour une collectivité ce n'est pas tant la quantité d'énergie primaire globale disponible, elle est infiniment plus importante que ce que l'on consomme actuellement, c'est la maitrise :
1- du nombre de consommateurs, le nombre de têtes présentes à l'instant t sur la planète : la démographie
2- la performance des transformations que l'on fait subir à l'énergie primaire pour la transformer en énergie finale
3- la répartition des ressources entre les populations pour réduire les tensions géopolitiques
4- la lutte de contre les inégalités pour réduire les tensions sociales
5- la limitation des usages inconsidérés et futiles de l'énergie qui font gaspiller des ressources et des flux qui même s'ils sont importants ne sont pas infinis et dont l'usage détruit l'écosystème au sens large

La problématique soulevée par les différents pics qui se produiront tôt ou tard va au delà de questions purement techniques, géologiques ou organisationnelles elle touche à la politique et requiert une gouvernance globale fonctionnant sur des principes différents que ceux qui ont pu être expérimentés durant les derniers 10 000 ans de civilisations humaines qui se sont succédés

Quand on a dit ça, on n'a rien fait, la question n'est pas réglée
Si l'on continu avec les mêmes méthodes et mêmes principes sans traiter les 5 points précédemment énoncés, il est probable que les pics qui surviendront (population, pétrole, gaz, charbon, terres arables, eau ...) seront douloureux!

Mais bon, les humains l'auront voulu, cherché et organisé. On ne fait pas boire une mule qui n'a pas soif

Il ne suffira pas non plus de gérer correctement les points clés, il faudra trouver d'autres ressorts pour remplacer, et la volonté de puissance de quelques uns, et le consentement à l'asservissement ou la complicité/indifférence de tous les autres.
Ressorts, qui malgré les problèmes qu'ils génèrent actuellement ont permis d'améliorer grandement les conditions initiales d'existence des humains, on peut le proclamer ... seulement si on ouvre les yeux sur les dégâts collatéraux que l'on fait subit à l'écosystème

La question philosophique derrière ça : est il raisonnable de persévérer dans la recherche d'une vie meilleure si on ne veut pas (ou sait pas) gérer ce qui va finir par détruire la vie elle même?

J'ai mon idée sur la question, mais je pense qu'elle ne va pas vous plaire

[GillesH38]

Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de pic!
Je dis que la date du pic de production de pétroles divers et variés peut être repoussée, et surtout qu'un changement dans les priorités d'investissement peut le rendre indolore et le transformer en pic des consommations (de pétroles) sans se traduire en pic de consommation d'énergie, ni un pic du développement des conditions de vie individuelles et collectives

tu peux tout imaginer. Le problème est que si on trouve un substitut au pétrole qui permette de rendre un pic "indolore" (pic de la demande), il n'y a statistiquement aucune chance que ce pic de la demande coïncide temporellement avec un pic de l'offre qui serait lui obtenu à cause d'un manque géologique.
Si tu reprends l'analogie favorite des terraplatistes avec le pic de pierre taillées, bien évidemment ce pic est arrivé à une époque où il n'y avait aucun pic de production géologique.

Le petit problème c'est que l'intervalle de temps avant un pic géologique parait maintenant très réduit. La probabilité qu'un pic de la demande arrive juste au bon moment est très faible. Si le pétrole était si facile que ça à remplacer, pourquoi n'a-t-il pas été remplacé depuis longtemps? et si il est difficile à remplacer, pourquoi supposer que ce remplacement aurait lieu tout à coup juste au bon moment ?

autrement dit, vu qu'il ne s'est pas produit jusque là, il est fort probable qu'un pic de la demande n'arrive PAS avant celui de l'offre, et donc jamais puisque c'est le premier pic qui compte. Et donc que le pic ne sera certainement pas "indolore".

[mobar]

L'origine réelle du pétrole n'a pas d'importance, on n'a pas besoin que le pétrole que l'on consomme provienne de gisements de brut
Fabriqué à partir de charbon, de gaz, de déchets, de biomasse, d'hydrogène et de CO² ... il produira les mêmes fonctions
Les volumes de production nécessaires sont liés à notre niveau de dépendance, je crois qu'on peut être d'accord la dessus!

Et notre niveau de dépendance au pétrole de la période T+t, peut être augmenté, maitrisé ou réduit. Cela ne dépends que du système que l'on construit à l'instant T pour être opérationnel à l'instant T+t

C'est un choix, pas une fatalité liée à la géologie!
Et ce choix on le fait, que ce soit par des actions et des non actions, consciemment ou inconsciemment!
Il n'y a pas de problème existentiel la dedans, ce qui nous arrivera demain dans ce domaine est ce que nous aurons choisi, voulu, construit

Pas comme la météorite de Chicxulub, qui elle était, à son époque, une fatalité

[mobar]

Mais 40 années ont passé, le rythme des découvertes a diminué et la consommation a atteint 100 Mb/j. Sur 10 ans à flux constant, on consomme 365 milliards de barils et on en découvre 150. Mais le flux augmente et les découvertes diminuent.

Durant ces 40 années, les techniques d'extraction ont évolué et alors que l'on extrayait péniblement 20 à 25% il y a 40 ans des gisements de bruts conventionnels, on en extrait 30 à 40% aujourd'hui et probablement 50 % voire plus dans quelques années, si on trouve le moyen de dissoudre et lessiver ce qui adhère encore au kérogène

Si on reste dans les logiques et dynamiques actuelles, c'est ce qu'on fera et comme cela augmentera les couts de production même les anciens gisements géants verront leur cout d'extraction augmenter, ce qui renchérira le prix du marché et rendra plus compétitives les alternatives renouvelables qui entre temps auront continué à progresser

La bascule se fera quand les investisseurs seront persuadés que le cheval pétrole est mort, ils arrêteront alors de le chevaucher pour enfourcher ceux qui leur paraitront avoir le meilleur potentiel à court terme. Ce sera le charbon et peut être le gaz avec les CtL, GtL et l'histoire se continuera pour quelques décennies avant de passer aux renouvelables

Les alarmes des collapsologues, écolos et autres lanceurs d'alertes n'auront aucun impact sur les décideurs sauf si ceux ci sont éliminés du jeu et remplacés par d'autres qui fonctionnent selon une autre logique

Parce que tout cela n'est qu'un jeu
ça a été gagnant/gagnant pendant un temps, on en est à la phase quelques gagnants/beaucoup de perdants et on passera un jour ou l'autre à la phase tous perdants

Sauf si la grande majorité des perdants décide de ne plus jouer

[tita]

Personnellement, je trouve assez compliqué de faire des hypothèse sur ce qui pourrait se passer lorsqu'on atteindrait un pic pétrolier. En principe, j'essaie de puiser dans l'histoire pour voir de quelle façon une pénurie affecte la société, et non d'échafauder des hypothèses sur des idées que je ne maîtrise pas.

Dans le cas du pétrole, on est systématiquement allé en chercher plus loin ou plus profond ou dans des réservoirs plus complexes. Toutes les crises ont eu pour effet d'augmenter les réserves disponibles. Le schiste et les techniques d'amélioration de récupération du pétrole dans les réservoirs existants (EOR) ont eu un impact majeur dans la dernière décennie. Les craintes de pénuries datent du 19ème siècle, c'est pas quelque chose de nouveau. Et c'est parfaitement logique de penser que ça va continuer ainsi.

Depuis les chocs pétroliers des années 70, on a aussi tenté de le substituer là où on le pouvait. Que ce soit le gaz naturel, les PAC et maintenant la voiture électrique qui permettent d'utiliser d'autres ressources énergétiques. Ou simplement d'augmenter les rendements énergétiques. J'ai un scepticisme dans ces différentes voies car elles ne font que mettre toujours plus d'énergie à disposition dans nos sociétés, et stimulent la croissance et donc nos besoins en pétrole là où on ne peut pas le substituer.

La logique, c'est que le prochain choc pétrolier produise à nouveau ces deux effets (recherche de nouvelles réserves et nouvelles substitutions). Je pensais que ce choc allait survenir beaucoup plus tôt sans pour autant penser que ce serait le pic global. On est dans la 5ème année de prix plutôt stables suite au contre-choc de 2014, et les perspectives semblent indiquer qu'on va rester dans cette situation pour 1-2 ans au moins.

[tita]

La bascule se fera quand les investisseurs seront persuadés que le cheval pétrole est mort, ils arrêteront alors de le chevaucher pour enfourcher ceux qui leur paraitront avoir le meilleur potentiel à court terme.

Le pétrole est aussi appelé "Or noir", et il partage avec ce métal précieux une aura irrationnelle de richesse et de puissance, mais aussi de corruption et de malédiction. Et on peut difficilement donner tort à cette impression lorsqu'on regarde l'impact géopolitique de ces ressources pour ceux qui les possèdent. C'est aussi un symbole de croissance.

A mon avis, les investisseurs seront toujours attirés par cette ressource.

[mobar]

Sauf que la valeur du pétrole peut ne servir à rien de concret à terme et s'évaporer face a des solutions qui regroupent ses atouts mais n'ont pas ses inconvénients

L'or lui, au delà de son caractère de réserve de valeur, conserve ses atouts dans le domaine des bijoux et dans de nouvelle applications électroniques ou il est difficilement remplaçable, ses caractéristiques chimiques lui donnent une permanence qui peut aussi le servir su le long terme et lui garantir une vie après son actuelle fonction économico-monétaire

[GillesH38]

Sauf que la valeur du pétrole peut ne servir à rien de concret à terme et s'évaporer face a des solutions qui regroupent ses atouts mais n'ont pas ses inconvénients

L'atout principal du pétrole est d'être une énergie concentrée, liquide et peu volatile, ce qui lui permet d'être facilement extrait, transporté, stocké, transvasé.
Tu en connais beaucoup d'autres qui ont les mêmes ?