Croissance et inégalités

[chakiroul]

Mais prenons un truc bien plus écolo, tiens, un simple vélo. C'est simple un vélo ! oui mais il faut encore le fabriquer. Par exemple , sa chaine, tiens. Tu fais comment pour fabriquer une chaine de vélo toi ?

Si tu es trop mascagnol pour fabriquer une chaine, tu fais comme les ingénieurs d'Harley Davidson, tu fabriques une courroie

Et ça, c'est l'argument du cri de la carotte ; vu que je bouffe végé depuis plus de 20 ans, la technique m'est très familière.
Je te la fais courte pour l'analogie qui n'échappera pas à ta sagacité, Gilles :

1a) oh c'est très mal de manger des légumes car les carottes crient et les salades pleurent, donc les végétariens font souffrir les plantes, donc je continue d'être omnivore
1b) bien évidemment, manger végétarien consomme globalement moins de végétaux que de manger de la viande (à cause de la consommation intermédiaire de végétaux, entre 4 et 8 fois plus élevée), donc, même en admettant que les plantes souffrent, manger végétarien fait "souffrir" moins de végétaux que de manger omnivore

2a) oh la la la fabrication de vélos nécessite des ressources et une industrie entièrement dépendante des fossiles, donc les cyclistes sont de grands gaspilleurs de ressources, donc je continue de rouler en bagnole pour aller travailler à 5 km
2b) bien évidemment, fabriquer un vélo de 20 kg nécessite bien moins de ressources que fabriquer un "char" d'une tonne, donc faire 5 km à vélo pour aller travailler est 50 fois moins impactant que faire le même trajet en voiture, et encore j'ai pas compté le carburant de la "boîte de tôle à moteur"

Décroitre plus vite que la vitesse qui sera imposée par la nature, c'est justement le moyen d'éviter des situations non contrôlées qui ont toutes les chances de déraper et de conduire à du perdant-perdant

ouais y en a aussi qui appellent ça l'attitude de Gribouille, se jeter dans l'eau pour éviter d'être mouillé par la pluie !

Je suis d'accord avec mobar (il va pleuvoir des grenouilles !!) ; c'est l'évidence même, il s'agit bien de gérer en faisant une descente contrôlée, au lieu de se laisser ballotter comme un brin de paille dans la tempête. Ton choix est clair, Gilles, c'est le fatalisme, foutu pour foutu, tu préfères en profiter jusqu'au bout, quitte à ce que ça finisse par te retomber sur la tronche.

Les femmes [...]. Au moins elles venaient pas nous emm... sur des forums !

ben alors on a ses petits nerfs qui lâchent ?
Cette fois c'est avec un anachronisme que tu fais la pirouette, quel artiste

[Peakoilbarrel]

Chakiroule se confronte à Gilles, tu n'es pas sortie de l'auberge.

[GillesH38]

Je te la fais courte pour l'analogie qui n'échappera pas à ta sagacité, Gilles :

1a) oh c'est très mal de manger des légumes car les carottes crient et les salades pleurent, donc les végétariens font souffrir les plantes, donc je continue d'être omnivore
1b) bien évidemment, manger végétarien consomme globalement moins de végétaux que de manger de la viande (à cause de la consommation intermédiaire de végétaux, entre 4 et 8 fois plus élevée), donc, même en admettant que les plantes souffrent, manger végétarien fait "souffrir" moins de végétaux que de manger omnivore

2a) oh la la la fabrication de vélos nécessite des ressources et une industrie entièrement dépendante des fossiles, donc les cyclistes sont de grands gaspilleurs de ressources, donc je continue de rouler en bagnole pour aller travailler à 5 km
2b) bien évidemment, fabriquer un vélo de 20 kg nécessite bien moins de ressources que fabriquer un "char" d'une tonne, donc faire 5 km à vélo pour aller travailler est 50 fois moins impactant que faire le même trajet en voiture, et encore j'ai pas compté le carburant de la "boîte de tôle à moteur"

bien évidemment chère Chakiroul, il ne m'est jamais venu à l'idée d'argumenter que rouler en vélo consommait plus de ressources que rouler en voiture, ce serait indéfendable et je ne vois pas du tout où tu aurais pu voir que je disais cela !

je t'ai dit que ma position n'était pas du tout de juger de ce qui était bien ou mal de faire. Peut etre que c'est la tienne, et du coup tu tends à interpréter tous mes propos selon cette grille, mais ce n'est pas du tout dans ce but que je m'exprime.

Quand je dis que les vélos ne peuvent être construits en masse que dans une société industrielle, ça ne veut absolument pas dire que je dénie que ça consomme moins de ressources que la voiture. Pareil pour ne pas manger de viande. D'ailleurs un très bon critère de savoir ce qui consomme moins de ressources, c'est de regarder ce qu'ils font dans les pays pauvres : ah ben oui tiens, ils ont plus de vélos et moins de voiture, et ils consomment moins voire pas du tout de viande. On est d'accord , c'est parfait.

Ca n'empêche nullement par ailleurs ce que je disais : si tu as besoin de fossiles pour vivre (et c'est le cas si tu roules en vélo), alors tu les consommes inexorablement et ils s'épuiseront. La seule chose qui changera, c'est la date.

Après le choix du "meilleur" rythme de consommation, c'est affaire de goût. Tu peux effectivement choisir de moins consommer, soit pour en laisser à d'autres plus pauvres que toi dans le présent, soit pour en laisser pour d'autres dans le futur; mais l'altruisme a toujours des limites , sinon, tu ne consommerais rien du tout et tu laisserais tout aux autres, ce que très peu de gens font, à part quelques ermites. Donc l'un dans l'autre, il y aura toujours une consommation "moyenne" : et la consommation moyenne, actuellement, c'est juste la consommation constatée dans le monde. Qui a peu de chances de se réduire très spontanément dans un futur proche .

Je suis d'accord avec mobar (il va pleuvoir des grenouilles !!) ; c'est l'évidence même, il s'agit bien de gérer en faisant une descente contrôlée, au lieu de se laisser ballotter comme un brin de paille dans la tempête. Ton choix est clair, Gilles, c'est le fatalisme, foutu pour foutu, tu préfères en profiter jusqu'au bout, quitte à ce que ça finisse par te retomber sur la tronche.

bah encore une fois je ne préconise rien de précis, je me borne à constater ce que fait la majeure partie de la population (et qu'en particulier, vouloir rehausser le niveau de vie de gens comme les producteurs de lait laisse la porte ouverte à ce que des milliards d'autres gens, encore plus pauvres, veulent aussi réhausser leur niveau de vie et que donc, il est très improbable qu'ils ne profitent pas de tout ce qu'on peut leur laisser pour le faire : les migrants sont juste la trace la plus évidente de l'existence de ces gens).

Mais sinon , concrètement, qu'est ce que tu imagines qui me "retomberait sur la tronche", avec quelle conséquences, et en quoi je pourrais l'éviter selon toi ? parce que pour moi, tous les "gros pépins" qui peuvent me tomber sur la tronche concerneraient hélas tout le monde ! indépendamment de mes choix de vie, je pense quand même avoir un avantage particulier sur la grande majorité de la population : j'ai tout à fait conscience qu'ils peuvent intervenir assez rapidement, du coup je pense pouvoir être assez prêt psychologiquement pour les affronter - ce qui n'est peut etre pas le cas de tout le monde.

ben alors on a ses petits nerfs qui lâchent ?
Cette fois c'est avec un anachronisme que tu fais la pirouette, quel artiste

ouh là tu me connais mal, il m'en faut plus pour faire lâcher mes nerfs ! juste une petite blagounette c'est tout - comme le forum le sait, je ne me lasse jamais de discuter , c'est pas moi qui vais lâcher le premier !

[GillesH38]

bien évidemment, fabriquer un vélo de 20 kg nécessite bien moins de ressources que fabriquer un "char" d'une tonne, donc faire 5 km à vélo pour aller travailler est 50 fois moins impactant que faire le même trajet en voiture, et encore j'ai pas compté le carburant de la "boîte de tôle à moteur"

toujours une remarque de pure logique : se préoccuper "d'économiser une ressource" (par exemple l'eau), n'a de sens que si elle est jugée rare, et précieuse. Si elle est précieuse mais pas rare (comme l'air), ou rare mais pas précieuse (comme un métal qui ne sert à rien, ça doit exister), ou ni rare ni précieuse , comme les cailloux, ben personne ne se préoccupe de l'économiser.
Vouloir économiser les ressources énergétiques et minéraies, c'est reconnaitre qu'elles se raréfient et qu'elles sont utiles à la vie - donc que la civilisation industrielles n'est pas si mal que ça. Du coup les problèmes sont de toutes façons inévitables dans l'avenir, car elles s'épuiseront de toutes façons. Appelle ça du fatalisme si tu veux, mais c'est juste une conclusion logique irréfutable.

[mobar]

Le rayonnement solaire, ressource précieuse mais pas rare que personne ne se préoccupera d'économiser tant qu'elle ne sera pas utilisée au point de devenir rare, remplacera petit à petit tous les fossiles issus des stocks finis et alimentera la transition de la civilisation industrielle

Ceux qui veulent, que les émergents surtout, économisent les fossiles, ont comme préoccupation première leur confort ils ont décidé depuis longtemps que ces ressources leur appartenaient d'où qu'elle viennent, touche pas à mon grisbi, petit chinois!

Position complètement con, qui ne peut déboucher sur rien de bon, alors certains d'entre eux, les plus tordus, ont inventé des concepts foireux. Mais Ils n'arrêteront pas la croissance des émergents avec des conneries comme le RCA, le PO ou le PA

Les fossiles auront permis la généralisation des savoirs, l'internet et le partage de la connaissance, les fossiles auront disparu dans 100 ans, la belle affaire, on sera tous morts et nos descendants seront aux manettes, ils ont tous les atouts en main pour faire leur chemin, le chemin qu'ils auront choisi

Qu'une question de temps, PO ou pas, PA ou pas,RCA ou pas, la catastrophe énergétique est condamnée ... sauf si l'on continue à proliférer comme les hamsters pour donner des bras et des cerveaux aux dominants

[kercoz]

Ce qui semble curieux c'est qu' en fin de compte ( c'est le cas de le dire), le seuil bas de faisabilité du vélo est le même que celui de la bagnole: le roulement à bille.

[batista]

Ca n'empêche nullement par ailleurs ce que je disais : si tu as besoin de fossiles pour vivre (et c'est le cas si tu roules en vélo), alors tu les consommes inexorablement et ils s'épuiseront. La seule chose qui changera, c'est la date.

Pourtant pour les gars de Negawatt, dans leur scénario 2017/2050, ils pensent faisable de se passer de fossiles en maintenant une économie industrielle.

Le maintien d’un haut niveau de services énergétiques
pour l’ensemble des besoins
La réduction des consommations ne signifie
pas le retour à la bougie : les citoyens
continuent à se déplacer et à utiliser des
appareils électriques, les logements deviennent
plus confortables, etc.
Le scénario intègre même l’apparition de
nouveaux usages.

Une consommation couverte à 100 %
par des énergies renouvelables en 2050
La biomasse solide (bois énergie) reste la
première source d’énergie renouvelable, suivie
de très près en 2050 par l’éolien, puis par le
photovoltaïque et le biogaz.

Ils sont dù oublier un truc dans leur calcul, je ne sais pas...?
Après faut que je regarde dans les archives du forum, leurs scénarios ont surement déjà dù être débattus, et rebattus même !

[kercoz]

Une consommation couverte à 100 %
par des énergies renouvelables en 2050
La biomasse solide (bois énergie) reste la
première source d’énergie renouvelable, suivie
de très près en 2050 par l’éolien, puis par le
photovoltaïque et le biogaz.

[/quote]

J' ai comme un doute qd même.
Je vends des CPA ou l' on voit qu' en 1900, y' avait quasi plus un arbre debout en france. Et l' on était 2 ( ou 3?) fois nmoins nombreux.
Un autre problème des interactions commerciales et indus , c'est le débit et la pression. Il faut imaginer des tuyaux. Et aussi que le circuit ne fonctionne qu' avec un certain débit mini incontournable ...et que ce débit mini , on n'en est pas si loin que ça.
En cas de baisse globale, le système ne peut que se recentrer sur la prod de biens et services essentiels. La production par ex des services essentiels sont en majorité couverts par le service "dit" public. Juste celui que l' on réduit....ou que les chomeurs ou autres désoeuvrés, retraités etc ...sont tres fiers de faire gratos , ce qui décharge l' etat ( et donc la finance) de ces obligations.

[GillesH38]

Ca n'empêche nullement par ailleurs ce que je disais : si tu as besoin de fossiles pour vivre (et c'est le cas si tu roules en vélo), alors tu les consommes inexorablement et ils s'épuiseront. La seule chose qui changera, c'est la date.

Pourtant pour les gars de Negawatt, dans leur scénario 2017/2050, ils pensent faisable de se passer de fossiles en maintenant une économie industrielle.

Le maintien d’un haut niveau de services énergétiques
pour l’ensemble des besoins
La réduction des consommations ne signifie
pas le retour à la bougie : les citoyens
continuent à se déplacer et à utiliser des
appareils électriques, les logements deviennent
plus confortables, etc.
Le scénario intègre même l’apparition de
nouveaux usages.

voui voui ben deja maintenir un système électrique sans fossile, dis moi où c'est fait en vrai.


Personnellement, j'ai enlevé l'existence des scénarios de prospective de mes éléments de preuve, quand il s'agit du monde réel.

[chakiroul]

Chatkiroule se confronte à Gilles, tu n'es pas sortie de l'auberge.

J'ai parfaitement conscience que le bougre n'est pas arrivé à 12 k-posts sans une formidable capacité à répéter tout le temps la même chose sans limites, avec une énergie quasi-illimitée et extrêmement bon marché Sans notion de limite, tiens ça me rappelle quelque chose

PS : tu as mal orthographié mon pseudo, enlève le t et le e final STP

Ce qui semble curieux c'est qu' en fin de compte ( c'est le cas de le dire), le seuil bas de faisabilité du vélo est le même que celui de la bagnole: le roulement à bille.

Ce que je trouve inexplicable, c'est cette absence de prise en compte des volumes C'est prodigieux
Y a pas que les roulements annulaires sinon, vous oubliez le système cônes-cuvettes qui était dominant y a pas si longtemps.
Le baron Karl von Drais devait avoir un système de roulement plus grossier sur sa machine, mais avançait plus vite qu'à pied : sur terrain plat, par temps sec, à la vitesse d'un cheval au galop, écrivit-il.

[energy_isere]

.......
Ceux qui veulent, que les émergents surtout, économisent les fossiles, ont comme préoccupation première leur confort ils ont décidé depuis longtemps que ces ressources leur appartenaient d'où qu'elle viennent, touche pas à mon grisbi, petit chinois!
....

Encore une absurdité mobarienne.

Les 1.4 milliards de Chinois sont les premiers importateurs mondiaux de pétrole.
Ah bon, l' occident s'opposerait de toute ces forces à cela ?

On a de bien petits bras alors.

[Peakoilbarrel]

Chakiroule se confronte à Gilles, tu n'es pas sortie de l'auberge.

J'ai parfaitement conscience que le bougre n'est pas arrivé à 12 k-posts sans une formidable capacité à répéter tout le temps la même chose sans limites, avec une énergie quasi-illimitée et extrêmement bon marché Sans notion de limite, tiens ça me rappelle quelque chose

PS : tu as mal orthographié mon pseudo, enlève le t et le e final STP

Voilà.

[chakiroul]

Le rayonnement solaire, ressource précieuse mais pas rare que personne ne se préoccupera d'économiser tant qu'elle ne sera pas utilisée au point de devenir rare, remplacera petit à petit tous les fossiles issus des stocks finis et alimentera la transition de la civilisation industrielle

quel dommage mobar, après un éclair de lucidité, tu sombres à nouveau dans un délire cornucopien

Les fossiles auront permis la généralisation des savoirs, l'internet et le partage de la connaissance, les fossiles auront disparu dans 100 ans, la belle affaire, on sera tous morts et nos descendants seront aux manettes, ils ont tous les atouts en main pour faire leur chemin, le chemin qu'ils auront choisi

c'est ça, qu'ils se démerdent avec beaucoup moins de moyens que nous, tout ira bien et après moi le déluge

[chakiroul]

toujours une remarque de pure logique : se préoccuper "d'économiser une ressource" (par exemple l'eau), n'a de sens que si elle est jugée rare, et précieuse. Si elle est précieuse mais pas rare (comme l'air), ou rare mais pas précieuse (comme un métal qui ne sert à rien, ça doit exister), ou ni rare ni précieuse , comme les cailloux, ben personne ne se préoccupe de l'économiser.
Vouloir économiser les ressources énergétiques et minéraies, c'est reconnaitre qu'elles se raréfient et qu'elles sont utiles à la vie - donc que la civilisation industrielles n'est pas si mal que ça. Du coup les problèmes sont de toutes façons inévitables dans l'avenir, car elles s'épuiseront de toutes façons. Appelle ça du fatalisme si tu veux, mais c'est juste une conclusion logique irréfutable.

c'est surtout un syllogisme du type "un cheval bon marché est cher"
parce que tu escamotes encore et toujours la question des volumes et du choix de quel type de civilisation, nuance très épaisse
et que la philosophie qui sous-tend ton "raisonnement" (qui n'est qu'un choix parmi d'autres) c'est "après moi le déluge" (comme mobar mais selon un raisonnement différent)

[mobar]

Les fossiles auront permis la généralisation des savoirs, l'internet et le partage de la connaissance, les fossiles auront disparu dans 100 ans, la belle affaire, on sera tous morts et nos descendants seront aux manettes, ils ont tous les atouts en main pour faire leur chemin, le chemin qu'ils auront choisi

c'est ça, qu'ils se démerdent avec beaucoup moins de moyens que nous, tout ira bien et après moi le déluge

Déjà, s'ils en sont là, ils le doivent à leurs prédécesseurs, qu'ils s'en prennent à eux!
Surtout à ceux qui veulent qu'ils vivent comme ils ont décidé qu'ils devront vivre