Démographie, naissances...

[Krom]

Dans les mesures que l'on pourraient mettre en oeuvre, en vrac :
- suppression des allocations familiales,
- création d'un impôt famille nombreuse,
- attribution d'une subvention à la stérilisation masculine et féminine ...

Et plein d'autres choses que notre culture n'est pas prête à discuter même sur un forum internet...

Oui, ton plan est irréaliste : les humains ne fonctionnent pas comme ça.

Bien d'accord avec toi, il est irréaliste (et pas nécessaire) de vouloir mettre en oeuvre un tel plan ... il se mettra en œuvre naturellement :

- par l'extension des famines lorsque l'agriculture productiviste sera à cours d'engrais, de main d'œuvre qualifiée et de carburants,
- par le développement d'épidémies lorsque les hôpitaux et le secteur médical se seront effondrés,
- par les hécatombes que créeront les guerres de l'énergie, les soulèvements populaires, la disparition des réseaux d'énergie et d'approvisionnement des mégapoles...

Les humains devront apprendre à fonctionner différemment ... au moins ceux qui auront suffisamment envie de survivre!

Ils n'apprendront pas du tout. Les famines, les épidémies et les guerres, c'est le retour du passé. On a toujours reconstruit. Il y a toujours des enfants en Afrique. Le communisme n'a pas marché parce que nous ne sommes pas des fourmis, ni des anges.

[mobar]

Ils n'apprendront pas du tout. Les famines, les épidémies et les guerres, c'est le retour du passé. On a toujours reconstruit. Il y a toujours des enfants en Afrique. Le communisme n'a pas marché parce que nous ne sommes pas des fourmis, ni des anges.

C'est surtout la poursuite du présent (Gaza, Darfour, Tchéchénie, Irak, afghanistan, Tibet ...) à une autre échelle.

Seules les structures et l'organisation mise en place par les hommes peut empêcher la barbarie et la disparition des sociétés humaines. En cela les européens ont appris et ont bénéficié de leur apprentissage : depuis une soixantaine d'année ils n'ont pas connu de conflit majeur.

Il n'est pas inconcevable que l'on poursuive dans ce sens si on est capable de regarder la situation en face et de prendre les mesures qui s'imposent.

Cela s'appelle changer de paradigme. Les idéologies (communisme, capitalisme, fascisme ...) font aussi partie du passé et doivent être dépassées pour entrevoir une solution civilisationnelle viable à long terme.

[mobar]

Bof. Aujourd'hui, c'est le contraire, les familles nombreuses sont plutôt bien vues et aidées fiscalement. Je suis fils unique, je n'ai pas l'impression qu'on m'ait puni ou qu'on m'ait mis des bâtons dans les roues. Et que mes impôts servent en partie à aider les familles nombreuses (qui ont moins de ressource par tête de pipe) dans l'absolu je ne trouve pas ça particulièrement inégalitaire...

Surtout que demain tu seras obligé de travailler jusqu'à soixante dix pour payer les études et les allocations chômages des enfants et des petits enfants de ces familles nombreuses!

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, Croissez et multipliez

[Krom]

D'ailleurs, taxer les familles nombreuses, tu vois pas ça comme une punition des enfants? C'est la fin de l'égalité entre les gens : si tu as un frère ou une soeur, on va te mettre des bâtons dans les roues.

Bof. Aujourd'hui, c'est le contraire, les familles nombreuses sont plutôt bien vues et aidées fiscalement. Je suis fils unique, je n'ai pas l'impression qu'on m'ait puni ou qu'on m'ait mis des bâtons dans les roues. Et que mes impôts servent en partie à aider les familles nombreuses (qui ont moins de ressource par tête de pipe) dans l'absolu je ne trouve pas ça particulièrement inégalitaire...

Oui, mais la proposition qu'on discutait plus haut, c'est de taxer les familles nombreuses plus que les familles avec un (ou deux?) enfant(s). La proposition ne disait pas si l'application prévoyait d'éviter que les enfants de familles nombreuses se retrouvent avec automatiquement moins de ressource que les enfants uniques, mais l'esprit est là : la taxe proposée est punitive. (Ce dont tu parles, c'est de la redistribution, et là, je suis parfaitement d'accord. Chaque enfant devrait avoir une base de ressource minimale assurée, peu importe ce que font leurs parents.)

[Krom]

Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, Croissez et multipliez

Pourquoi tu fais comme si on était des chrétiens fanatiques?

[Spiritatus]

Dieu donc créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il les créa mâle et femelle.
Et Dieu les bénit, et leur dit: Croissez, et multipliez, et remplissez la terre; et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur toute bête qui se meut sur la terre.

C'est un extrait de la genèse, donc un texte sacré commun au judaïsme et au christianisme, me demande bien pourquoi tu l'assimiles aux chrétiens fanatiques...


Le problème d'une politique dénataliste ce sont les voisins
Qu'un pays A l'adopte, si ses voisins ne le suivent pas, il y a 9X% de probabilité qu'a terme les voisins viendront s'installer dans le pays A...


Quand à l'allongement du temps de travail, faudrait être un peu cohérent on on peut difficilement vouloir/avoir:

une augmentation de l'espérance de vie
une augmentation du temps étude
et l'age de la retraite qui n'augmente pas...

[mobar]

Le problème d'une politique dénataliste ce sont les voisins
Qu'un pays A l'adopte, si ses voisins ne le suivent pas, il y a 9X% de probabilité qu'a terme les voisins viendront s'installer dans le pays A...

Cela était valable il y a encore 50 ans peut être, aujourd'hui les pays développés dont la natalité est maitrisée ont une telle avance technologique et militaire qu'ils sont en mesure de controler toute velléité d'installation de nations dont la démographie est incontrôlée.

Des politiques coordonnées; par exemple en Europe; auraient toutes les chances de réussir surtout si elles étaient accompagnées de mesures incitatives à l'égard des PVD.

[Spiritatus]

Pas d'acc avec toi

Les voisins qui viennent s'installer ca peut être

des voisins "sympa" genre tous les membre de shengen qui ne peuvent pas être "stoppé"
des réfugiés climatiques, de la faim ou autre qui sont persuadés de mourir s'ils restent chez eux pour lesquels on serra forcé de choisir entre les accepter (mais comme pour tout il y aura un nombre max) de les refouler histoire qu'ils meurent ailleurs que chez nous ou plus probablement on essayera de refiler la surveillance des frontières aux voisins de l'UE histoire qu'on garde la conscience et les mains propres...

Ce n'est pas forcement une armée officielle qui soit dit en passant n'attaque rarement quand elle est certaine de perdre

[Krom]

Dieu donc créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il les créa mâle et femelle.
Et Dieu les bénit, et leur dit: Croissez, et multipliez, et remplissez la terre; et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur toute bête qui se meut sur la terre.

C'est un extrait de la genèse, donc un texte sacré commun au judaïsme et au christianisme, me demande bien pourquoi tu l'assimiles aux chrétiens fanatiques...

Parce qu'il n'y a guère que des fanatiques pour prendre ça au mot, probablement.

[Krom]

Le problème d'une politique dénataliste ce sont les voisins
Qu'un pays A l'adopte, si ses voisins ne le suivent pas, il y a 9X% de probabilité qu'a terme les voisins viendront s'installer dans le pays A...

Cela était valable il y a encore 50 ans peut être, aujourd'hui les pays développés dont la natalité est maitrisée ont une telle avance technologique et militaire qu'ils sont en mesure de controler toute velléité d'installation de nations dont la démographie est incontrôlée.

Des politiques coordonnées; par exemple en Europe; auraient toutes les chances de réussir surtout si elles étaient accompagnées de mesures incitatives à l'égard des PVD.

Tes intentions ne sont pas particulièrement désagréables, mais ta solution est assez dérangeante :
- on se fait engueuler quand on signale que la démographie européenne est à peu près maitrisée et qu'il s'agit surtout d'appliquer la même solution dans les pays où la démographie est encore forte ;
- mais il faut fermer l'Europe, parce que sinon la croissance continue.

J'ai une idée : on ne se prend pas le chou pour faire diminuer la population le plus vite possible chez nous. Au lieu de ça, on aide les pays qui ne maitrise pas leur démographique à le faire. Ensuite, on laisse les populations libres de leur mouvement, et on intègre le coût écologique des transports à la nourriture. Les gens n'iront certainement pas s'entasser là où la nourriture est importée à 90%, à moins, évidemment, d'avoir un business plan en béton.

Car oui : les gens s'en vont de là où la vie est difficile, quand ils le peuvent.

[kercoz]

J'ai piqué ça a Kobayashi sur "Décroissance info".
Ca me parait se tenir :

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
L’Afrique par exemple a été pendant des milliers d’années le continent le moins peuplé. C’est la colonisation qui a amené le « boom démographique », notamment avec la baisse de la mortalité, infantile, plus l’allongement de la durée de vie par la technologie médicale. Dans la transition démographique il y a toujours deux phases, A et B. Dans la phase A lors de la colonisation, il y a une forte baisse de la mortalité, par la diffusion du modèle d’une société hygiénique et des progrès de la médecine (école qui diffuse aux gamins les règles d’hygiène, cliniques, hôpitaux, nombre de médecins par habitant, ONG, « aide au développement », etc.). La baisse de la mortalité, peut aller vite, voire très vite, à l’aune d’une génération par exemple. La forte fécondité, elle, est un phénomène d’abord culturel, lié à la tradition, à la place et à la domination de la femme, au rôle de la femme dans la vie traditionnelle, l’age au mariage, à la vie des gens, notamment à leur système de production (besoin de mains). Parce que la forte fécondité est d’abord liée à la culture et aux rapports de production, c’est beaucoup plus lent. C’est le décalage temporel entre la baisse rapide de la mortalité, et le maintien pendant 1, 2 ou 3 générations d’une fécondité forte, qui entraine le « boom ». Donc dans la phase A, le boom démographique est un phénomène historique, il résulte non pas d’une naturalité ou d’un schéma mathématique, et même pas d’une hausse de la natalité, mais de la contradiction entre la forte baisse de la mortalité et le maintien culturel d’une forte fécondité pendant un long moment. Si on regarde l’évolution de la natalité sur 300 ans, pour expliquer que l’on est passé de 1 à 6 milliards, en fait, il n’y a aucune hausse de la natalité. aussi paradoxal et bizarre que cela puisse être, on est pas plus nombreux sur la planète parce que l’on a fait plus d’enfants. Au contraire les études historiques ont montré qu’on en a fait moins pendant le boom démographique. On a fait moins d’enfants, on est plus nombreux. Oui, historiquement ces deux énoncés ne sont pas contradictoires entre eux, car en réalité le boom ne s’explique pas du tout par rapport à la natalité, mais par rapport à la mortalité.

[mobar]

On a fait moins d’enfants, on est plus nombreux. Oui, historiquement ces deux énoncés ne sont pas contradictoires entre eux, car en réalité le boom ne s’explique pas du tout par rapport à la natalité, mais par rapport à la mortalité.

Maintenant que la mortalité a été réduite, il serait temps d'en prendre acte et de réduire la natalité.

C'est ce que l'on est incapable de faire, le problème si on ne change pas c'est que la régulation se fera de toute façon par un retour de la mortalité.

C'est comme la sobriété énergétique liée au PO, soit on la met en place volontairement en avance de phase soit on la subit quelques années plus tard.

[Krom]

Oh non, notre taux de natalité est tellement écrasant.

[mobar]

Oh non, notre taux de natalité est tellement écrasant.

Le taux de natalité n'est pas le problème, le problème c'est la population, la quantité de bouches à nourrir, à véhiculer et dont les besoins doivent être satisfaits.

La France de Louis XIV supportait juste 20 millions d'habitants, la déplétion nous ramènera à peu prés à ce chiffre si nous y survivons.

[marocain]

Oh non, notre taux de natalité est tellement écrasant.

Le taux de natalité n'est pas le problème, le problème c'est la population, la quantité de bouches à nourrir, à véhiculer et dont les besoins doivent être satisfaits.

La France de Louis XIV supportait juste 20 millions d'habitants, la déplétion nous ramènera à peu prés à ce chiffre si nous y survivons.

il est fort a parier que la dépltion nous emmène bien plus bas que ce chiffre de 20 millions. la déplétion obligeras a une réorganisation complète des flux, or nous n'y sommes absolument pas préparé et je doute que dans l'urgence nous puissions nous y préparer.
20 millions sera le point d'équilibre, mais des points beaucoup plus bas seront atteints.
nos lointains descendants en parleront comme de la grande peste ou de la chute de l'empire romain.
le parallèle avec l'empire romain peut etre fait, le moyen age était bien plus peuplé que les années qui suivirent la chute de l'empire romain.