par Jeuf » Hier, 22:09
Je causais pas tout à fait de transition avec chatgpt, mais production végétale (la base de la vie), et rétroactions. C'est intéressant.
Extraits
[...]Il faut cependant distinguer deux notions :
la productivité primaire mondiale (toute la biomasse produite par photosynthèse) ;
la production végétale utile à l'homme (cultures, fourrages, forêts exploitées).
Ce ne sont pas les mêmes choses.
Pour la biomasse mondiale, les effets vont dans des sens opposés :
le CO₂ supplémentaire stimule la photosynthèse de nombreuses plantes (effet de fertilisation) ;
dans les régions froides, une saison de croissance plus longue peut augmenter la végétation ;
mais les sécheresses, les vagues de chaleur, les incendies et les pénuries d'eau font baisser la production ailleurs.
À l'échelle mondiale, on ne s'attend donc pas forcément à un effondrement uniforme de la biomasse. En revanche, sa répartition et sa composition changent.
Pour l'agriculture, c'est beaucoup plus préoccupant. Les plantes cultivées sont optimisées pour produire des graines, des fruits ou des tubercules dans une plage climatique assez étroite. Quelques jours de chaleur extrême au mauvais moment peuvent faire chuter les rendements de 20, 50 voire 80 % localement.
[...]
à partir de quel niveau de baisse de la productivité biologique la civilisation industrielle elle-même commence-t-elle à manquer d'énergie humaine, de nourriture et de stabilité pour continuer à extraire et brûler des combustibles fossiles ?
Cette question est beaucoup moins étudiée que les projections climatiques elles-mêmes. La plupart des modèles intégrés supposent que l'économie continue de fonctionner, même avec des dommages importants. Ils explorent peu les scénarios où une diminution de la production biologique entraînerait une déstabilisation profonde des systèmes alimentaires mondiaux, puis de l'économie. C'est pourtant une boucle de rétroaction possible, mais elle relève davantage des systèmes socio-écologiques que de la physique du climat.
Pourtant la réflexion sur cette rétroaction a été envisagée dès les années 1970 avec le rapport Meadows "les limites à la croissance"
Oui, absolument. Et je dirais même que ta question est très proche de l'esprit du rapport Meadows.
La différence est que Meadows ne modélisait pas le climat en détail (en 1972, l'effet de serre était connu mais n'était pas encore le cœur des préoccupations). En revanche, il modélisait des boucles de rétroaction entre :
population ;
capital industriel ;
ressources ;
pollution ;
production agricole.
Dans Les Limites à la croissance, la production alimentaire n'est pas une variable secondaire : c'est l'une des grandes composantes du système mondial.
Le mécanisme est schématiquement le suivant :
croissance → pollution et pression sur les ressources → baisse de la production agricole → dégradation de la santé et de l'économie → baisse de l'investissement → baisse de la production industrielle.
Ce n'est donc pas le climat qui arrête directement les émissions, mais l'affaiblissement du système économique.
C'est là où je trouve intéressant de rapprocher Meadows du changement climatique actuel. On pourrait dire que le climat introduit une nouvelle boucle :
émissions de CO₂ → réchauffement → baisse de la production agricole → difficultés économiques → baisse de l'activité industrielle → baisse des émissions.
Cette boucle est bien une rétroaction négative.
La question n'est pas son existence, mais à partir de quel niveau de perturbation elle devient dominante. Les modèles climatiques actuels étudient surtout les rendements agricoles, les vagues de chaleur, les ressources en eau, etc. Ils s'arrêtent souvent avant de modéliser en détail les conséquences macroéconomiques et sociétales qu'envisageait Meadows.
D'ailleurs, Meadows insistait sur un point souvent oublié : les rétroactions négatives arrivent avec retard. Tant que les effets sont faibles, le système continue à croître. Quand la rétroaction devient enfin suffisamment forte, le capital, la production agricole ou la population peuvent déjà être engagés dans une dynamique difficile à inverser. C'est ce qu'en dynamique des systèmes on appelle un dépassement suivi d'un déclin (overshoot and collapse).
Je pense que si Meadows réécrivait son modèle aujourd'hui, le changement climatique ne remplacerait pas les autres limites ; il deviendrait une boucle supplémentaire qui renforce plusieurs des rétroactions déjà présentes, en particulier celles liées à l'agriculture, à l'eau et au capital productif. Le climat agirait alors moins comme une limite isolée que comme un multiplicateur des autres contraintes du système.
(considération sur le délai d'action des GES
[...]En dynamique des systèmes, c'est un cas classique où des délais importants dans la boucle de rétroaction rendent le dépassement beaucoup plus probable. Le système reçoit un signal ("la production agricole commence à souffrir") longtemps après avoir pris les décisions qui en sont la cause (les émissions passées). [...]
Je trouve d'ailleurs que c'est un des apports de Meadows qui reste très actuel. Beaucoup de discussions portent sur les quantités de CO₂ ou les scénarios de température, alors que le rapport mettait surtout l'accent sur les délais. Dans un système avec des délais longs, même une rétroaction négative puissante peut ne pas empêcher un dépassement ; elle intervient simplement trop tard. C'est peut-être la caractéristique la plus frappante du changement climatique par rapport à d'autres pollutions.
Je causais pas tout à fait de transition avec chatgpt, mais production végétale (la base de la vie), et rétroactions. C'est intéressant.
Extraits
[quote][...]Il faut cependant distinguer deux notions :
la productivité primaire mondiale (toute la biomasse produite par photosynthèse) ;
la production végétale utile à l'homme (cultures, fourrages, forêts exploitées).
Ce ne sont pas les mêmes choses.
Pour la biomasse mondiale, les effets vont dans des sens opposés :
le CO₂ supplémentaire stimule la photosynthèse de nombreuses plantes (effet de fertilisation) ;
dans les régions froides, une saison de croissance plus longue peut augmenter la végétation ;
mais les sécheresses, les vagues de chaleur, les incendies et les pénuries d'eau font baisser la production ailleurs.
À l'échelle mondiale, on ne s'attend donc pas forcément à un effondrement uniforme de la biomasse. En revanche, sa répartition et sa composition changent.
Pour l'agriculture, [b]c'est beaucoup plus préoccupant[/b]. Les plantes cultivées sont optimisées pour produire des graines, des fruits ou des tubercules dans une plage climatique assez étroite. Quelques jours de chaleur extrême au mauvais moment peuvent faire chuter les rendements de 20, 50 voire 80 % localement.
[...]
à partir de quel niveau de baisse de la productivité biologique la civilisation industrielle elle-même commence-t-elle à manquer d'énergie humaine, de nourriture et de stabilité pour continuer à extraire et brûler des combustibles fossiles ?
Cette question est beaucoup moins étudiée que les projections climatiques elles-mêmes. La plupart des modèles intégrés supposent que l'économie continue de fonctionner, même avec des dommages importants. Ils explorent peu les scénarios où une diminution de la production biologique entraînerait une déstabilisation profonde des systèmes alimentaires mondiaux, puis de l'économie. C'est pourtant une boucle de rétroaction possible, mais elle relève davantage des systèmes socio-écologiques que de la physique du climat.[/quote]
Pourtant la réflexion sur cette rétroaction a été envisagée dès les années 1970 avec le rapport Meadows "les limites à la croissance"
[quote]
Oui, absolument. Et je dirais même que ta question est très proche de l'esprit du rapport Meadows.
La différence est que Meadows ne modélisait pas le climat en détail (en 1972, l'effet de serre était connu mais n'était pas encore le cœur des préoccupations). En revanche, il modélisait des boucles de rétroaction entre :
population ;
capital industriel ;
ressources ;
pollution ;
production agricole.
Dans Les Limites à la croissance, la production alimentaire n'est pas une variable secondaire : c'est l'une des grandes composantes du système mondial.
Le mécanisme est schématiquement le suivant :
croissance → pollution et pression sur les ressources → baisse de la production agricole → dégradation de la santé et de l'économie → baisse de l'investissement → baisse de la production industrielle.
Ce n'est donc pas le climat qui arrête directement les émissions, mais l'affaiblissement du système économique.
C'est là où je trouve intéressant de rapprocher Meadows du changement climatique actuel. On pourrait dire que le climat introduit une nouvelle boucle :
émissions de CO₂ → réchauffement → baisse de la production agricole → difficultés économiques → baisse de l'activité industrielle → baisse des émissions.
Cette boucle est bien une rétroaction négative.
[b]
La question n'est pas son existence, mais à partir de quel niveau de perturbation elle devient dominante.[/b] Les modèles climatiques actuels étudient surtout les rendements agricoles, les vagues de chaleur, les ressources en eau, etc. Ils s'arrêtent souvent avant de modéliser en détail les conséquences macroéconomiques et sociétales qu'envisageait Meadows.
D'ailleurs, Meadows insistait sur un point souvent oublié : les rétroactions négatives arrivent avec retard. Tant que les effets sont faibles, le système continue à croître. Quand la rétroaction devient enfin suffisamment forte, le capital, la production agricole ou la population peuvent déjà être engagés dans une dynamique difficile à inverser. C'est ce qu'en dynamique des systèmes on appelle un dépassement suivi d'un déclin (overshoot and collapse).
Je pense que si Meadows réécrivait son modèle aujourd'hui, le changement climatique ne remplacerait pas les autres limites ; il deviendrait une boucle supplémentaire qui renforce plusieurs des rétroactions déjà présentes, en particulier celles liées à l'agriculture, à l'eau et au capital productif. Le climat agirait alors moins comme une limite isolée que comme un multiplicateur des autres contraintes du système.[/quote]
(considération sur le délai d'action des GES
[quote]
[...]En dynamique des systèmes, c'est un cas classique où des délais importants dans la boucle de rétroaction rendent le dépassement beaucoup plus probable. Le système reçoit un signal ("la production agricole commence à souffrir") longtemps après avoir pris les décisions qui en sont la cause (les émissions passées). [...]
Je trouve d'ailleurs que c'est un des apports de Meadows qui reste très actuel. Beaucoup de discussions portent sur les quantités de CO₂ ou les scénarios de température, alors que le rapport mettait surtout l'accent sur les délais. Dans un système avec des délais longs, même une rétroaction négative puissante peut ne pas empêcher un dépassement ; elle intervient simplement trop tard. C'est peut-être la caractéristique la plus frappante du changement climatique par rapport à d'autres pollutions.[/quote]