Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflette)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

vincent128
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 932
Inscription : 25 avr. 2006, 21:50
Localisation : France

Message par vincent128 » 06 sept. 2006, 14:06

Alter Egaux a écrit :
Imaginons que l’on se mette tous autour d’une table, que tous les avis soient écoutés, et que l’on sorte 5 ou 6 scénarios idéals pour toutes les tendances. Ca ce serait super positif.

Car en ce moment, je ne vois qu’un vrai bordel sur plein de topic qui se multiplie.
Après, on se réfèrerait à ses différents scénarios, en argumentant avec les infos en contradiction ou confirmant un sénario.

Voilà, faire un (des) scénario français me parait constructif, et c’est la moindre des choses si on veut être un peu plus crédible.
Je suis d'accord sur l'idée de concentrer les informations et d'arrêter de dire n'importe quoi...

Mais en général quand on commence à travailler sur un sujet, la première tâche est d'établir une bibliographie exhaustive, en se posant notamment la question : "est-ce que quelqu'un ne l'a pas déjà fait avant moi?" Est-ce qu'il ne faudrait pas commencer par recenser l'ensemble des scénarios de prospective énergétique disponibles? Il y a en déjà plein, établis par des organismes officiels, des banques, des bureaux d'études, des "alternatifs", etc.

Pour le moment chaque foreumeur imagine à l'envi un futur (en projetant dessus ses parti-pris et ses fantasmes) en réaction à tel article, telle étude ou tel graphe. Pas de documentation exhaustive, pas de vue d'ensemble, pas de recul critique... Effectivement, c'est le bordel, et c'est pas constructif.

Il me semble qu'il y a un vrai problème de méthode, que l'on voit bien avec le post-it sur "la situation énergétique dans le Monde et la France en particulier". Les informations et les liens se diluent sur plusieurs pages, sans jamais être concentrés dans le message initial ou dans le Wiki. La page Wiki Energie et Monde s'avère être une synthèse d'infos venues principalement d'une ou deux sources.

Ne peut-on pas prendre en compte qu'il n'y a pas une vérité unique en matière d'énergie, et que la seule approche réaliste consiste à rassembler des liens vers de multiples sources, hétérogènes et contradictoires? Il ne faut pas faire UN résumé et donner UN ou deux lien(s), mais faire DES résumés de divers points de vue, diverses sources, etc., avec une floppée de liens (petit exemple : la part de la biomasse dans la production énergétique mondiale varie, selon les sources, de 4 à 11%... Sur cette simple question, faire UN résumé ou citer UNE source est donc forcément un parti-pris et une simplification outrancière).

Ainsi chaque forumeur, adulte et intelligent, pourra parcourir ces données et se faire, peut-être, sa propre idée.

De même, pour ce qui concerne les scénarios énergétiques, il me semble qu'il serait utile de faire un post-it de recensement, strictement modéré pour empêcher toute discussion sur le fond des scénarios (sous peine de repartir dans 15 pages de polémiques)? Ainsi, avec le travail de quelques foreumeurs, on aboutirait assez rapidement à un recensement important des divers scénarios énergétiques. On pourrait alors lancer la discussion sur une base plus vaste et plus équilibrée, que lorsque chacun réagit à tel article, telle étude ou tel graphe.

Il y a bien un méta-fil fait par Mad Max http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=3431 , mais chaque fil lui-même cité dans ce best-of est souvent long et passablement brouillon.

Ne faudrait-il pas développer l'habitude d'éditer le premier message d'un fil pour en faire un "méta-message" rassemblant la plupart des données et des liens cités plus tard dans le fil? Ca serait particulièrement intéressant pour les deux fils que je cite, l'un existant (situation énergétique) et l'autre restant à créer (recensement de scénarios).
Le fond de l'air est frais.

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4302
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Alter Egaux » 06 sept. 2006, 15:14

Merci d'avoir relayé mon message, et de façon très positive en plus, vincent128. ;)
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 5020
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 06 sept. 2006, 15:34

Tout à fait d'accord également. Deux remarques :
  • un wiki n'a pas pour objectif d'être figé. Concernant la page Monde et Energie dont je suis un des principaux contributeurs, elle n'a pas du tout pour vocation de rester en l'état! J'ai jeté (il y a déjà un certain temps) quelques chiffres provenant de sources plutôt dignes de foi (quoique ! voir par exemple le cas BP), histoire de rappeler quelques ordres de grandeur, mais ça ne me choquerait pas qu'elle soit entièrement revue et complétée. C'est juste une question de temps !
  • sur la question des scénarios, le sujet revient périodiquement. On devrait pouvoir converger sur une base de scénarios décrivant le champ des possibles par combinaison au travers d'un fil dédié. Pour éviter que cela finisse en quenouille comme d'habitude, il faut probablement 2 fils : un dédié aux échanges sur le contenu, un dédié au processus de travail ; mélanger les deux introduirait trop de confusion.
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
WhilelM
Kérogène
Kérogène
Messages : 96
Inscription : 13 mars 2006, 23:26
Localisation : Montreuil, France
Contact :

Message par WhilelM » 06 sept. 2006, 15:49

Tiennel a écrit : sur la question des scénarios, le sujet revient périodiquement. On devrait pouvoir converger sur une base de scénarios décrivant le champ des possibles par combinaison au travers d'un fil dédié. Pour éviter que cela finisse en quenouille comme d'habitude, il faut probablement 2 fils : un dédié aux échanges sur le contenu, un dédié au processus de travail ; mélanger les deux introduirait trop de confusion.
Ca semble très bien adapté à une structure d'article Wiki. article + discussion associée.
" Il ne faut jamais douter qu'un petit nombre d'individus puisse changer le monde. Il n'en a d'ailleurs jamais été autrement. " Margaret Mead

Fish2
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 324
Inscription : 18 nov. 2005, 10:57
Localisation : 79 - campagne Deux-Sèvres

Message par Fish2 » 06 sept. 2006, 16:52

Un bon exemple de structuration de forum existe sur le site bulle-immobilière.org, que plusieurs oléocéniens fréquentent régulièrement.
Cf ce fil
« Sauf événements majeurs, la probabilité est forte que le prix du baril redescende vers 30 dollars l’an prochain. » Thierry Desmaret, Le Figaro, novembre 2004

Avatar de l’utilisateur
Alter Egaux
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4302
Inscription : 08 févr. 2006, 15:18
Localisation : Ile de France
Contact :

Message par Alter Egaux » 06 sept. 2006, 17:00

Voilà, j'ai démarré un nouveau fil sur ce sujet : but, lister les scénarios sans effusion de sang :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... highlight=

Puis de lister quelques défauts, quelques qualités, etc...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

th
Condensat
Condensat
Messages : 683
Inscription : 18 sept. 2005, 22:54
Localisation : Toulouse

Message par th » 12 sept. 2006, 23:52

Jägermeifter a écrit :
th a écrit : Et qu'est ce que ça raporterai au niveau CO2 ? Pas grand chose, à cause de la nécessité d'installer des centrales thermiques pour quand il n'y a pas de vent.
Voir par exemple cette etude, don les conclusions rejoignent celles de JMJ : http://gasnnt.free.fr/sauvonsleclimat/l ... ?id_docu=2
Je ne commenterai pas ce document. Lorsque l'on a rien compris et que l'on commence par dire que le rendement d'une éolienne est de 30%, c'est inutile de vouloir commenter quelque chose.
Pourrais tu alors commenter cette étude : http://2100.org/PrevotEnergie/eoleffsr.htm
(résumé : http://2100.org/PrevotEnergie/eolienneCO2rsm.html)
L'auteur, Henri Prevot , n'est à ma connaissance pas lié au lobby nucleaire , et il donne son @ mail si on trouve des inexactitudes .

"the greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function"- Bartlett.

Avatar de l’utilisateur
Environnement2100
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2493
Inscription : 18 mai 2006, 23:35
Localisation : Paris
Contact :

Message par Environnement2100 » 08 nov. 2006, 11:26

Désolé de me citer moi-même, mais ce post un peu fantaisiste mérite un peu plus de sérieux.
Environnement2100 a écrit :Je milite pour la tartiflette :
- une couche de nucléaire au fond
- une couche d'hydraulique, d'éolien, d'hydraulien, etc.
- une couche de CTL avec séquestration
- une couche d'économie, de sobriété et de bonnes habitudes.
- une couche de refonte en profondeur de notre urbanisme

Les bonnes habitudes consistent par exemple à ne pas appeler de la puissance tous en même temps.
Nous quittons l'ère du tout-pétrole pour entrer dans une ère où l'énergie ne sera ni bon marché, ni abondante, ni unique ; les solutions seront adaptées aux possibilités techniques, économiques et culturelles locales ; c'est le pragmatisme pur qui inspire ces lignes, en envisageant uniquement ce qui paraît crédible et réalisable dans les 25 ans à venir ; on s'intéresse également aux transformations sociétales forcément associées.

Hors conflit majeur, les nations de l'OCDE continueront leur croissance lente de PIB (1 à 3 % selon les pays), leur décroissance lente de leur intensité énergétique (-1 à -2 % selon les pays), la croissance lente de leur démographie (0 à 2 % selon les pays), ce qui signifie :
- stagnation de l'énergie consommée
- diminution de l'énergie consommée par habitant

Il s'agit donc bien de redéploiement de notre énergie-mix ; je n'utilise pas le terme "décroissance", non seulement parce qu'il est trop connoté sur ce forum, mais surtout parce que la décroissance énergétique par habitant existe depuis longtemps dans notre pays. :)

Le problème du Réchauffement Climatique (RC), dont il sera beaucoup question avant les élections, ne progressera que lentement dans les faits ; cependant, on n'envisage pas en France la construction de nouvelle centrale à charbon sans Capture et Séquestration du CO2 (CCS).

Deux sources de consommation, disons de gaspillage, sont facilement identifiables, avec :
- le résidentiel-tertiaire : 40 % de notre consommation énergétique, cette activité sera entièrement refondue dans un lointain avenir, avec la disparition progressive des banlieues pavillonnaires, la proposition systématique de sous-ensembles à énergie "presque" nulle, la gestion intelligente des appels énergétiques pour lisser les deux pics journaliers. Les bâtiments de bureau seront revus dans leur budget énergétique, et les nouvelles constructions devront être adaptées à l'interdiction de la climatisation en été. On ne peut envisager de renouvellement plus rapide que 1% par an.
- l'automobile : 50 % de notre consommation d'hydrocarbures, sans doute le "gisement" d'hydrocarbures le plus évident, puisque les Français depuis 20 ans achètent des voitures sans cesse plus consommatrices : cette tendance est à renverser, par la taxation proportionnelle à la consommation, l'investissement dans des TEC adaptés, la refonte progressive de notre urbanisme, la proposition de véhicules électriques aux performances adpatées aux besoins. Renouvellement 5 %/an.

Le prix de l'énergie sera modulé selon l'heure : il est absurde de continuer d'avoir un écart de 50 % crête-crête chaque jour ; la gestion des appels de puissance fera donc l'objet d'un traitement, à la fois calcul et facturation.

Le maintien du prix des hydrocarbures à des valeurs élevées (60 USD) ne peut que nous aider à obtenir les économies ci-dessus ; mais ce n'est pas suffisant, le coût du gaz et de l'électricité doivent également augmenter.

Les économies dans le transport aérien à 25 ans ne sont pas envisageables ; le transport maritime augmentera. L'industrie a déjà procédé à beaucoup d'économies ; on peut au contraire s'attendre à une croissance de la demande électrique, avec le remplacement progressif des cogénérations installées à partir de 1990.

Les économies et la sobriété sont les moyens les plus faciles et les moins coûteux à mettre en oeuvre ; ils ne réclament que du courage :).

L'énergie nucléaire reste la seule source d'énergie massive générant peu de Gaz à Effet de Serre (GES). Investissement culturel, il peut être déclenché dès 2010 en Europe (Allemagne, UK). Dans l'optique d'un simple remplacement des centrales consommant des hydrocarbures ou du charbon, leurs nombres et emplacements sont aisés à concevoir.

Les nations de plus petite taille ne pourront faire cet investissement ; elle seront invitées à ne pas trop s'appuyer sur leurs voisins pour leurs besoins, et devront donc investir dans leurs propres moyens. Si les centrales à gaz non séquestrées continuent de fleurir, on peut espérer que cette tendance s'interrompe devant les difficultés géostratégiques liées à cette ressource. Elles devront donc se tourner vers des centrales à charbon.

Le charbon sera bientôt employé sous de multiples formes : les unités Fischer-Tropsch sont d'ores-et-déjà compétitives, les centrales de production d'énergie le sont aussi, le cycle combiné à proximité de zones urbaines également. Toutes ces solutions génèrent beaucoup de GES.

La technologie CCS n'est que partiellement disponible aujourd'hui ; autant elle est facile si on a une couche géologique fiable à proximité, autant elle est hasardeuse dans les autres situations ; sa mise en oeuvre systématique n'est donc pas pour demain, sauf situation favorable locale. On aura donc là aussi des centrales sans CCS pour les Etats de petite taille, et des centrales avec CCS pour les pays plus puissants.

Le comportement de la Chine et des USA imposera le leur aux autres nations ; la faisabilité aux USA est déjà démontrée ; le tournant peut survenir à n'importe quel moment après les élections de 2008.

Les énergies nouvelles devront se glisser dans le tissu énergétique sans révolution ; le chauffage solaire individuel et collectif devrait décoller, mais limité par le taux de renouvellement de l'habitat, le photovoltaïque reste confiné par son coût. L'éolien limité par ses petits défauts aujourd'hui, devrait trouver plus d'intérêt avec les grands ensembles offshore intelligemment gérés, y compris au niveau de l'appel local de puissance ; cependant, viser 10% de notre puissance électrique est optimiste.

Les énergies "nouvelles nouvelles" (hydraulien) et "vieilles nouvelles" (géothermie) feront l'objet de projets ponctuels adaptées aux situations particulières, avec un impact inférieur à 1%, mais localement très intéressant.

Enfin l'urbanisme, au-delà de l'habitat, devra faire l'objet d'une refonte à la fois globale et locale. Notre urbanisme actuel n'est que très partiellement culturel, il sera donc culturellement facile d'en changer, malgré les déclarations réactionnaires de beaucoup.

Lui aussi est constitué de plusieurs couches :
- les coeurs de villes étroits et intouchables, héritage des villes assiégées du Moyen-Age ; Paris intra-muros, avec sa totale absence d'espaces verts et d'ouverture, en est l'exemple type
- les banlieues arides, construites à la hâte entre 1950 et 1968, dont la vocation est d'être rasées, mais qui abritent un nombre de citoyens considérable
- les banlieues pavillonnaires lointaines, récentes mais écologiquement à condamner, devraient être interdites le plus vite possible ; elles sont associées aux "zones commerciales", top laideur mais logistiquement pratiques
- les villes et villages de province, qu'il faut à tout prix préserver, au moins dans leur mode de vie

Combien de Français habitent là où ils l'ont souhaité, indépendamment de considérations financières et professionnelles ? Ce sujet est donc bien plus évolutif que les décideurs le disent. L'absence de débat national sur le sujet empêche cependant qu'un réel travail soit fait dans les années qui viennent ; pourtant, il ne tient qu'à nous.

Avec la présidence Allemande de l'Europe en janvier prochain, on peut espérer une avancée réelle en matière de coopération énegétique à long terme en Europe ; la question à 1000 milliards d'Euros devrait bien intéresser quelques personnes.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 5020
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 08 nov. 2006, 11:39

Hors conflit majeur, les nations de l'OCDE continueront leur croissance lente de PIB (1 à 3 % selon les pays), leur décroissance lente de leur intensité énergétique (-1 à -2 % selon les pays), la croissance lente de leur démographie (0 à 2 % selon les pays), ce qui signifie :
- stagnation de l'énergie consommée
- diminution de l'énergie consommée par habitant
N'es-tu pas en désaccord avec la CE, Capgemini et j'en oublie qui annoncent tous une croissance conséquente des besoins énergétiques européens (en plus du remplacement des centrales existantes) et la nécessité de construire quasiment une nouvelle centrale à gaz chaque semaine ?
Et en plus, plus loin tu dis que
on peut au contraire s'attendre à une croissance de la demande électrique
Tu penses à la voiture électrique ?
:-k
Méfiez-vous des biais cognitifs

vincent128
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 932
Inscription : 25 avr. 2006, 21:50
Localisation : France

Message par vincent128 » 08 nov. 2006, 12:07

Je milite pour la tartiflette :
- une couche de nucléaire au fond
- une couche d'hydraulique, d'éolien, d'hydraulien, etc.
- une couche de CTL avec séquestration
- une couche d'économie, de sobriété et de bonnes habitudes.
- une couche de refonte en profondeur de notre urbanisme
je conteste le bien-fondé de l'appellation "théorie tartiflette".

Environnement 2100 semble partir du principe que la tartiflette est un plat multi-couche est qu'il fournit donc une bonne image d'une stratégie énergétique multi-couche.

Il n'y a pas de recette figée de la tartiflette, mais en le principe général est quand même un mélange de tranches de pommes de terre, d'oignons et de lardons, sur lequel on fait fondre un reblochon, soit en tranches, soit coupé en deux dans le sens de la hauteur. On peut mettre une ou deux couches intermédiaires de reblochon dans les pommes de terre, mais je dirais que l'"esprit de la tartiflette", c'est de poser le reblochon sur le dessus, et que sous l'effet de la chaleur du four, il coule et passe entre les pommes de terre ; à mon sens, la tartiflette n'est pas un plat multi-couches.

Ainsi donc, il faudrait trouver une image plus évocatrice d'un plat véritablement composé de plusieurs couches : moussaka ? Lasagnes ? Le concours d'idées est ouvert. ;)
Le fond de l'air est frais.

Avatar de l’utilisateur
Environnement2100
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2493
Inscription : 18 mai 2006, 23:35
Localisation : Paris
Contact :

Message par Environnement2100 » 08 nov. 2006, 12:14

Tiennel a écrit :N'es-tu pas en désaccord avec la CE, Capgemini et j'en oublie qui annoncent tous une croissance conséquente des besoins énergétiques européens (en plus du remplacement des centrales existantes) et la nécessité de construire quasiment une nouvelle centrale à gaz chaque semaine ?
Et en plus, plus loin tu dis que
Citation:
on peut au contraire s'attendre à une croissance de la demande électrique

Tu penses à la voiture électrique ?
La consommation électrique française a stagné en 2005, avec pourtant zero incentive. Vu le nombre d'observateurs qui se penchent sur la question, je suis forcément en désaccord avec certains :).

La voiture électrique est la plus grosse inconnue : elle exige beaucoup de travail, mais elle peut déclencher à n'importe quel moment - après 2010. Le calcul de Phyvette montre qu'on peut s'attendre à une tranche nucléaire de plus en 2015 rien que pour elle. Quoi qu'il en soit, le différentiel de coût actuellement à l'avantage de l'électricité va pousser dans ce sens, surtout si le gouvernement s'engage sur le long terme.

La consommation nationale d'énergie devrait stagner, toutes énergies confondues ; en revanche, l'énergie-mix va varier, je l'espère au profit des énergies à faible GES.

Il est clair que j'ai pris un certain nombre d'hypothèses : si l'une d'entre elles se révèle fausse, la projection en prend un coup. Toutes ces hypothèses exigent une "certaine" stabilité : en fait la même que nous avons depuis la chute du Mur.

Consommation électrique française, TWh, DGEMP :

Code : Tout sélectionner

2000  2002  2003  2004  2005 p 
441   450   469   480   482  
Consommations d'hydrocarbures routiers, DGEMP :

Image
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

Avatar de l’utilisateur
Environnement2100
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2493
Inscription : 18 mai 2006, 23:35
Localisation : Paris
Contact :

Message par Environnement2100 » 08 nov. 2006, 12:28

vincent128 a écrit :On peut mettre une ou deux couches intermédiaires de reblochon dans les pommes de terre, mais je dirais que l'"esprit de la tartiflette", c'est de poser le reblochon sur le dessus, et que sous l'effet de la chaleur du four, il coule et passe entre les pommes de terre ; à mon sens, la tartiflette n'est pas un plat multi-couches.

Ainsi donc, il faudrait trouver une image plus évocatrice d'un plat véritablement composé de plusieurs couches : moussaka ? Lasagnes ? Le concours d'idées est ouvert. ;)
C'est justement la capacité du reblochon à s'insinuer dans les interstices que je souhaite valoriser.

Dans bon nombre de cas, les pommes de terre au fond se croient à l'abri de toute intrusion, et détentrices de la charge de transférer la chaleur du poêlon ; il faut bien qu'elles comprennent que ce n'est pas le cas, et qu'elles peuvent être à tout moment remplacées par un reblochon plus malléable, en fonction de la chaleur du four. Même les lardons, croyant surnager, peuvent se trouver en un instant déplacés et remplacés par un flot de reblochon. Enfin, selon la façon dont les pommes de terre ont été coupées et accommodées, on peut se retrouver avec une masse indistincte, ou au contraire avec un plat léger et aéré.

Tu dis fort justement qu'il n'y a pas de recette absolue : c'est bien ce qui se passera, certains pays auront des lardons, certains pays auront des oignons, et certains pays n'auront que des patates brûlées.
Trop de mépris entraîne des méprises - Phyvette, ca 2007.

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2361
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Message par Glycogène » 08 nov. 2006, 13:34

Environnement2100 a écrit :Dans bon nombre de cas, les pommes de terre au fond se croient à l'abri de toute intrusion, et détentrices de la charge de transférer la chaleur du poêlon ; il faut bien qu'elles comprennent que ce n'est pas le cas, et qu'elles peuvent être à tout moment remplacées par un reblochon plus malléable, en fonction de la chaleur du four.
Et c'est là qu'Oléocène a un rôle fondamentale à jouer : allons tous dans les champs informer les patates sur la précarité de leur destin de fond de plat ! :-D

Sinon, comme plat évocateur, je préfère cette patisserie :D

vincent128
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 932
Inscription : 25 avr. 2006, 21:50
Localisation : France

Message par vincent128 » 08 nov. 2006, 16:17

Environnement2100 a écrit : C'est justement la capacité du reblochon à s'insinuer dans les interstices que je souhaite valoriser.
Tu as raison, on ne parle pas assez de cette capacité du reblochon à s'insinuer dans les interstices, et surtout, on sous-estime totalement ses applications majeures dans le domaine de la prospective énergétique. ;)
Le fond de l'air est frais.

franck1968
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1430
Inscription : 05 nov. 2005, 10:29

Message par franck1968 » 08 nov. 2006, 19:48

E2100 a écrit :Nous quittons l'ère du tout-pétrole pour entrer dans une ère où l'énergie ne sera ni bon marché, ni abondante, ni unique ; les solutions seront adaptées aux possibilités techniques, économiques et culturelles locales ; c'est le pragmatisme pur qui inspire ces lignes, en envisageant uniquement ce qui paraît crédible et réalisable dans les 25 ans à venir ; on s'intéresse également aux transformations sociétales forcément associées.
On est tous d'accord. Le pic passé, la production diminura mais progressivement j'y reviendrais.
Il s'agit donc bien de redéploiement de notre énergie-mix ; je n'utilise pas le terme "décroissance", non seulement parce qu'il est trop connoté sur ce forum, mais surtout parce que la décroissance énergétique par habitant existe depuis longtemps dans notre pays.


Oui, la décroissance énergétique pour les couches les plus pauvres mais pour que les couches les plus aisés continuent à consommer plus.
Deux sources de consommation, disons de gaspillage, sont facilement identifiables, avec :
- le résidentiel-tertiaire : 40 % de notre consommation énergétique, cette activité sera entièrement refondue dans un lointain avenir, avec la disparition progressive des banlieues pavillonnaires, la proposition systématique de sous-ensembles à énergie "presque" nulle, la gestion intelligente des appels énergétiques pour lisser les deux pics journaliers. Les bâtiments de bureau seront revus dans leur budget énergétique, et les nouvelles constructions devront être adaptées à l'interdiction de la climatisation en été. On ne peut envisager de renouvellement plus rapide que 1% par an.
Euh, tu as essayais de chiffrer tes propositions ?
- l'automobile : 50 % de notre consommation d'hydrocarbures, sans doute le "gisement" d'hydrocarbures le plus évident, puisque les Français depuis 20 ans achètent des voitures sans cesse plus consommatrices : cette tendance est à renverser, par la taxation proportionnelle à la consommation, l'investissement dans des TEC adaptés, la refonte progressive de notre urbanisme, la proposition de véhicules électriques aux performances adpatées aux besoins. Renouvellement 5 %/an.
C'est sur que le développement des TEC en milieu urbain peut faire des économies.
Le prix de l'énergie sera modulé selon l'heure : il est absurde de continuer d'avoir un écart de 50 % crête-crête chaque jour ; la gestion des appels de puissance fera donc l'objet d'un traitement, à la fois calcul et facturation.
C'est déja le cas. Heures creuses heures pleines. Les pics sont plutôt dues aux pointes d'activitées professionelles (industrie et bureaux).
A moins de mettre tout le monde aux 3X8, je vois pas comment tu veut faire.
Le maintien du prix des hydrocarbures à des valeurs élevées (60 USD) ne peut que nous aider à obtenir les économies ci-dessus ; mais ce n'est pas suffisant, le coût du gaz et de l'électricité doivent également augmenter.
Les foyers modestes qui sont déjà à la limite ou déjà plus capable de suivre ne sont pas les plus gros consommateurs, c'est là que je trouve que la sélection par le fric n'est d'abord pas juste et ensuite sur l'ensemble si c'est pour ce qui ont les moyens ne touchent pas d'un yota leur mode consommation, ce n'est pas efficace.
Les économies dans le transport aérien à 25 ans ne sont pas envisageables
Et pourquoi donc ? Car il n'y a que les gens aisés qui prennent l'avion. Et leur mode de vie n'est pas négociable.
L'industrie a déjà procédé à beaucoup d'économies
Oui en délocalisant les tranches les plus énergétivores et les plus poluantes.
Ta solution est un peu trop franco-française.
Les économies et la sobriété sont les moyens les plus faciles et les moins coûteux à mettre en oeuvre ; ils ne réclament que du courage .
Je reviens sur la progessivité de la déplétion des énergies fossiles.
Nous avons quelques années (trés peu pour imprimer un virage énergétique) "tes" propositions sont largement basées sur une sélection par le fric, ce qui améne des réactions non consciente car une famille qui ne peut plus faire face financiérement à sa facture énergétique plus conscient sur ce qu'est l'énergie.
L'énergie nucléaire reste la seule source d'énergie massive générant peu de Gaz à Effet de Serre (GES). Investissement culturel, il peut être déclenché dès 2010 en Europe (Allemagne, UK). Dans l'optique d'un simple remplacement des centrales consommant des hydrocarbures ou du charbon, leurs nombres et emplacements sont aisés à concevoir.
Si on augmente le nombre de centrale (souhaitable ou pas, le débat reste ouvert) ce n'est pas une solution qui prolonge le probléme énergétique pour longtemps (l'uranium étant une ressources non-renouvelable).
Les nations de plus petite taille ne pourront faire cet investissement ; elle seront invitées à ne pas trop s'appuyer sur leurs voisins pour leurs besoins, et devront donc investir dans leurs propres moyens. Si les centrales à gaz non séquestrées continuent de fleurir, on peut espérer que cette tendance s'interrompe devant les difficultés géostratégiques liées à cette ressource. Elles devront donc se tourner vers des centrales à charbon.
Là encore je ne suis pas d'accord, c'est encore la loi du fric, pourquoi pas une coopération et solidarité si tu parles je penses de l'Europe dans ce cas.
Je ne crois pas dans un avenir où ont pourra envisager un virage énergétique sans coopération sinon les pays riches qui auront l'énergie seront noyés dans un océan d'état qui n'ont pas accés à l'énergie.
Si justement les pays les plus riches qui sont également les énergétivores doivent mener un programme de décroissance énergétique, c'est bien pour rééquilibrer les niveau de vie entre continent.
Je te rappelle que il y a de l'uranium en Afrique par exemple mais combien de centrale nucléaire sur le continent.
Le comportement de la Chine et des USA imposera le leur aux autres nations ; la faisabilité aux USA est déjà démontrée ; le tournant peut survenir à n'importe quel moment après les élections de 2008.
Là j'ai tout simplement pas le même avis que toi.
Je ne vois pas de volonté de le faire au USA.
Les énergies nouvelles devront se glisser dans le tissu énergétique sans révolution ; le chauffage solaire individuel et collectif devrait décoller, mais limité par le taux de renouvellement de l'habitat, le photovoltaïque reste confiné par son coût. L'éolien limité par ses petits défauts aujourd'hui, devrait trouver plus d'intérêt avec les grands ensembles offshore intelligemment gérés, y compris au niveau de l'appel local de puissance ; cependant, viser 10% de notre puissance électrique est optimiste.
Bon encore une affaire d'argent, qui peut raisonnablement s'équiper d'un chauffe-eau solaire qui permet des économie énergétique quand au chauffage solaire, à part pour les collectivités et ceux pour qui l'amortissement d'un tel investissement n'est pas un probléme (sans compter qu'un chauffage solaire dépends des énergies d'appoints (donc fossiles ou nucléaires) pendant la période froide).
Je suis d'accord sur le fait que cela restera marginal.

Enfin l'urbanisme, au-delà de l'habitat, devra faire l'objet d'une refonte à la fois globale et locale. Notre urbanisme actuel n'est que très partiellement culturel, il sera donc culturellement facile d'en changer, malgré les déclarations réactionnaires de beaucoup.

Lui aussi est constitué de plusieurs couches :
- les coeurs de villes étroits et intouchables, héritage des villes assiégées du Moyen-Age ; Paris intra-muros, avec sa totale absence d'espaces verts et d'ouverture, en est l'exemple type
- les banlieues arides, construites à la hâte entre 1950 et 1968, dont la vocation est d'être rasées, mais qui abritent un nombre de citoyens considérable
- les banlieues pavillonnaires lointaines, récentes mais écologiquement à condamner, devraient être interdites le plus vite possible ; elles sont associées aux "zones commerciales", top laideur mais logistiquement pratiques
- les villes et villages de province, qu'il faut à tout prix préserver, au moins dans leur mode de vie

Combien de Français habitent là où ils l'ont souhaité, indépendamment de considérations financières et professionnelles ? Ce sujet est donc bien plus évolutif que les décideurs le disent. L'absence de débat national sur le sujet empêche cependant qu'un réel travail soit fait dans les années qui viennent ; pourtant, il ne tient qu'à nous.
Quel est ton avis ? Et qu'entends tu par "refonte à la fois globale et locale de l'urbanisme actuel" ?
Quelle est selon toi l'organisation de cette refonte ?

Pour conclure : Tu n'évoques pas le transport de marchandises qui ce fait largement par camions en flux tendu.

Répondre