Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflette)

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9901
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Remundo » 07 nov. 2012, 12:04

Produire soi-même ce dont on a besoin n'est pas contradictoire avec des échanges.

L'hypercentralisation combinée aux gaspillages de ressources non renouvelables constitue le problème principal.

Dès lors que l'on décentralise et que l'on s'appuie sur des ressources locales et renouvelables, les choses s'arrangent. Et l'échange est toujours présent, à petite échelle, généralement plus humain et plus équilibré.

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2482
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par sherpa421 » 07 nov. 2012, 12:35

emmort a écrit : L'autarcie, c'est bien beau mais c'est retourner à l'âge la la pierre, et seulement si tu as du silex sur ton terrain.
Les échanges sont indispensables et ce depuis la nuit des temps. Nul n'a jamais pu produire tout ce qui lui est nécessaire.
Qui a dit que la liberté était confortable ? Entre l'autarcie complète et le libre échange planétaire (échanges qui n'ont rien de libre), il y a probablement une juste mesure. En plus, l'autonomie ce n'est pas l'autarcie et comme le dit Remundo rien n'empêche les échanges tant qu'il respectent certains équilibres.
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 659
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 07 nov. 2012, 13:29

emmort a écrit :Et puis, n'oubliez pas les courants réactifs! Vous savez, ce fameux cosinus phi qui traîne dans toutes les équations de dimensionnement électrique. Ce n'est pas du vent.

En îlotage, un onduleur (par exemple derrière un panneau PV) ne peut pas en fournir. Donc, oubliez le PV pour démarrer le moteur de la trayeuse....

A ce point de vue l'éolien synchrone est meilleur mais pose des problèmes de régulation s'il n'est pas au réseau. L'éolien asynchrone ne peut fonctionner en îlotage.

Tout ceci pour dire que le réseau sera toujours indispensable. Plus il est gros, mieux c'est!! Comparez les stabilités des réseaux européens (la copperplate) et anglais et vous aurez compris.

La multiplication des points de production sur le réseau pose aussi de sérieux problèmes de sécurité. Un technicien qui intervient sur une branche terminale ne sait jamais si le PV du bout de la rue ne va pas injecter du courant au réseau (et dans ses doigts)

Il a aussi été question des groupes électrogènes (mon métier depuis 7 ans), il faut penser à leur déplorable rendement car, pour ne pas saturer ils sont souvent en dessous de leur puissance nominale, voire tournent pratiquement à vide. Avec 20 à 30% de rendement on est très content! On peut en avoir des pertes en lignes avant de dégrader autant le rendement d'une centrale. Par contre, en secours, c'est ce que l'on fait de mieux!
Oui, je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez sauf que techniquement un onduleur peut produire du réactif pour faire marcher un moteur. Il faut avoir suffisamment de condensateurs sur le rail DC. Il peut même fournir des harmoniques complexes. C'est ce qui se passe en site isolé. Par contre l'onduleur en question se comporte en générateur principal, c'est lui qui fixe la fréquence, fournit le réactif, détermine la tension. Les onduleurs solaire... actuels sont destinés à être couplés au réseau, et par conséquent ils ne le permettent pas, car fournir le réactif à un réseau nécessite d'avoir un contrôle commande qui pilote chacun de ces onduleur en fonction du noeud ou ils sont... contrôle commande qui doit avoir une vision de l'état du réseau. Le contrôle commande actuel n'est pas à cette échelle.

Il serait assez simple de modifier le programme de l'onduleur pour qu'il puisse fonctionner dans l'un ou l'autre mode. Mais en mode ilotage, il faudra trés probablement l'associer a un stockage pour que ce soit réellement utilisable.
Troti a écrit :Pourquoi un onduleur ne pourrait pas alimenter un moteur? Il n'y a aucun pb de principe (sous réserve de dimensionner sur la puissance apparente, et de tenir compte des courants d'appel), c'est même un grand classique de mettre un onduleur pour alimenter une charge inductive (moteur) à partir d'une source type batterie/PV/... (type source de courant). Qu'un onduleur Sunnyboy de base ne le fasse pas, peut-être, mais ce n'est pas impossible dans l'absolu.
Quant aux alternateurs synchrones pour compenser le réactif, si mes souvenirs sont bons, ce n'est possible que si c'est une machine à rotor bobinée, pas une machine à aimant permanent (sauf à utiliser un onduleur)
Ok pour le début, mais en site isolé seulement. Dés que vous couplez plusieurs entre eux, ça se complique.

Les alternateurs à aiment permanents sont quasiment toujours associés à un variateur (onduleur) justement parce qu'on ne peut pas contrôler leur cosphi en couplage direct. Cela dit certains le font quand même et ajustent avec des batteries de condos, j'en ai vu un de 300Kw y a 15j.

Pour iloter une zone, il faut soit avoir un gros machin genre groupe électrogène qui s'occupe de stabiliser le cosphi... et assurer la régulation ou alors un bazzard hyper compliqué qui piloterait tous les onduleurs pour arriver à cette fin.
Les deux sont possible mais la seconde solution va être plus compliquée à déployer.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 659
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 07 nov. 2012, 13:32

sherpa421 a écrit :
Herv12 a écrit :Parfaitement, sauf que dans la pratique, peu de gens voudront vraiment faire des efforts importants en ce sens. Bon aprés on peut les obliger, mais il faudra lors changer de style de régime (en gros trouver un dictateur vert...).
On mange nos stock, tôt ou tard, de gré ou de force, la pratique s'adaptera aux exigences physiques. Je ne vois que deux évolutions possibles :

- Réseau centralisé -> Décisions centralisés -> Dictature.
- Productions locales -> choix locaux -> Participation des producteurs/consommateurs au processus de décision.

Si vous voulez vivre en hommes libres produisez vous même ce dont vous avez besoin et apprenez à vivre en vous contentant de ce que vous produisez.
Ne serais ce pas la définition de l'anarchie? La production issue de ce principe sera très certainement... anarchique !!!
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 659
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 07 nov. 2012, 13:37

kercoz a écrit : Pour l'energie non elec produite, il n' est pas question de la transporter .......mais de l' utiliser sur place . Des zones artisanales , industrielle , bureaux , mais surtout agricoles (avec stock, serres conditionnement , congélation ...) peuvent etre placées pres des champs d'éoliens .....celà peut "caser" une part des effets de pointe , et ces energies ( air comp, froid , ) ont une capacité de stockage intégrée ds leur utilisation , mais qu'on peut optimiser .
Oui bien sur, mais a partir du moment ou cette énergie n'est pas fiable, pour faire marcher les frigos,... vous serez obligés de tirer une ligne. Et a partir du moment ou cette ligne est tirée, l’énergie peut circuler dans l'autre sens, donc plus besoin de déplacer les consommateurs sur le lieu de production.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9140
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par kercoz » 07 nov. 2012, 14:14

Herv12 a écrit :
kercoz a écrit : Pour l'energie non elec produite, il n' est pas question de la transporter .......mais de l' utiliser sur place . Des zones artisanales , industrielle , bureaux , mais surtout agricoles (avec stock, serres conditionnement , congélation ...) peuvent etre placées pres des champs d'éoliens .....celà peut "caser" une part des effets de pointe , et ces energies ( air comp, froid , ) ont une capacité de stockage intégrée ds leur utilisation , mais qu'on peut optimiser .
Oui bien sur, mais a partir du moment ou cette énergie n'est pas fiable, pour faire marcher les frigos,... vous serez obligés de tirer une ligne. Et a partir du moment ou cette ligne est tirée, l’énergie peut circuler dans l'autre sens, donc plus besoin de déplacer les consommateurs sur le lieu de production.
Les frigos on un delta temperature assez large ( en cas de coupure , ton congélo "tient" une journée ......une reserve d' air comp peut faire tenir qqs heures de plus , et en cas de rupture , la ligne d'interconnexion qui normalement te sers a évacuer le surplus d'energie peut etre utilisée en "secour" .
Ds les ERP de Type IGH et "U" ( hopitaux de grande hauteur) , les ascensseurs sont alimentés en permanence par des groupes ...la ligne EDF normale devenant le "secour" .
Pour un compresseur , il n'est pas besoin de passer par l' elec ( rendement meilleur , pas de vitesse de ref /frequence etc ..) , mais il peut y avoir un moteur en secour . .....Mon idée est de ne pas passer par l'elec de façon systématique......perte de rendement , complications techno , dangerosité corporelle et incendie .... dépendance technologique ...un moteur air comp est quasi eternel et facile a bricoler dépanner ... ....avec le "mur" énergetique , de toutes façons , consommateurs et main d' oeuvre vont se rapprocher des productions de bien essentiels
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2482
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par sherpa421 » 07 nov. 2012, 15:48

Herv12 a écrit :Ne serais ce pas la définition de l'anarchie? La production issue de ce principe sera très certainement... anarchique !!!
Joyeux mélange, tu utilise le terme anarchie dans sa définition académique pour ta première phrase. Tu utilise le terme dans sa vision commune dans ta deuxième phrase. Jusqu'à preuve du contraire, l'un a jamais entraîné l'autre. On pourrait aussi parler de démocratie participative. En ce qui me concerne, je préfère risquer les hypothétiques désordres d'une absence de pouvoir que de subir les inévitable abus d'un pouvoir centralisé.

Mais pour en revenir au sujet, si on sait que la disponibilité artificielle et permanente d'une ressource induit sa surconsommation, pourquoi chercher à maintenir cette disponibilité permanente ? Un petit délestage de tant en tant, ça peut avoir du bon. Ça oblige les particuliers à réfléchir à leur dépendance vis à vis de technologies fragiles et peu durable. Ça oblige les industriels et les institutions à prévoir des systèmes de secours pour les besoins vitaux. Ça induit une plus grande résilience aux catastrophe notamment naturel tel que ce que l'on a vu à New York. Et surtout, ça déconnecte les cerveaux du journal de TF2 pour quelques minutes. Moi j'aime bien les coupures de courant, la ville et les gents redeviennent tout de suite plus calme.
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 659
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 07 nov. 2012, 18:30

Il n'est absolument pas certain qu'une absence de pouvoir central soit préférable pour ce qui est de la sauvegarde de la nature.
Je pense même au contraire que dans bien des domaines ce serait plutôt désastreux. Par exemple ceux qui habitent à coté d'une source vont en période d'étiage consommer l'eau qu'il leur faut ... et donc ne rien laisser aux autres en aval.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 659
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 07 nov. 2012, 18:53

Kercoz, est ce que vous relisez ce que vous écrivez?
par exemple cette perle:
Ds les ERP de Type IGH et "U" ( hopitaux de grande hauteur) , les ascensseurs sont alimentés en permanence par des groupes ...la ligne EDF normale devenant le "secour" .
Je vous raconte pas l'impact écologique de ce genre de mesure!?

Ou encore:
Pour un compresseur , il n'est pas besoin de passer par l' elec ( rendement meilleur , pas de vitesse de ref /frequence etc ..) , mais il peut y avoir un moteur en secour . .....Mon idée est de ne pas passer par l'elec de façon systématique......perte de rendement , complications techno , dangerosité corporelle et incendie .... dépendance technologique ...un moteur air comp est quasi eternel et facile a bricoler dépanner ... ....avec le "mur" énergetique , de toutes façons , consommateurs et main d' oeuvre vont se rapprocher des productions de bien essentiels
Vous nous expliquez qu'un système de transport de l'éolien via l'électricité n'est pas bien a cause de son rendement (qui doit avoisiner les 90%) et qu'il faut remplacer par un compresseur, et des moteurs a air comprimé (rendement de l’ensemble inférieur à 30%). Et les moteurs a air comprimés ou compresseurs sont bien moins fiables que des machines électriques bien construites et demandent plus d'entretien. Un petit alternateur bien construit sur bagues ça tourne au moins 150000h avec quasiment pas d’entretien. Un compresseur s'il en tient 20000, avec des vidanges toutes les 2000h c'est joli

De plus les morts directs du à l'électricité sont très faible en rapport de ceux causés par les technos que vous défendez.
Le chauffage au bois, au charbon ou au gaz tue beaucoup plus, et cause aussi des incendies.

Bon apparemment vu tout ce que vous écrivez vous êtes contre l'usage de l’électricité, la société actuelle... C'est une position politique ou religieuse, Ok je respecte. Mais de la à essayer de se justifier avec des explications aussi aberrantes...
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

Avatar de l’utilisateur
sherpa421
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2482
Inscription : 28 mars 2012, 16:22

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par sherpa421 » 08 nov. 2012, 09:30

Herv12 a écrit :Par exemple ceux qui habitent à coté d'une source vont en période d'étiage consommer l'eau qu'il leur faut ... et donc ne rien laisser aux autres en aval.
C'est pas ce qui ce passe déjà avec nos organisations centralisés ? L'exemple de la mer d'Aral est frappant. Ça destruction à commencé dès 1960. Est ce que l'URSS était insuffisamment centralisée ? Ce n'est qu'un exemple et on pourrait en trouver jusqu'à plus soif. Au contraire, la prise de décision local oblige au compromis. Sans état centralisé, les cultivateurs de contons savent qu'ils risquent de voir débarquer les pêcheurs pour leur frotter les oreilles.
La guerre tue.
Moi, j'aime pas le foot.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9901
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Remundo » 08 nov. 2012, 10:54

Herv12 a écrit :Kercoz, Bon apparemment vu tout ce que vous écrivez vous êtes contre l'usage de l’électricité, la société actuelle... C'est une position politique ou religieuse, Ok je respecte. Mais de la à essayer de se justifier avec des explications aussi aberrantes...
J'ai presque cru que c'était Krolik. :-D Mais en fait c'est pas lui.

Kercoz n'a peut-être pas raison sur tout dans les aspects techniques, mais il soulève un point délicat : notre hyperdépendance à l'électricité. Il réfléchit à des alternatives plus rustiques où le rendement de transfert de puissance n'est pas un critère prioritaire, c'est la fonctionnalité qui prime(rait) et l'assurance d'avoir un service certain, même s'il n'est pas optimal, quitte à accepter de bricoler/entretenir des engins au niveau local. Dumoins c'est ce que j'en comprends.

C'est vrai aussi que Kercoz se place dans un schéma autarcique ou semi-autarcique avec une petite communauté d'hommes et de femmes essayant de faire mieux qu'au Moyen-Âge, mais sans avoir non plus le confort actuel. Il porte un regard sociétal sur les enjeux et futures contraintes économico-énergétiques avec une certaine prospective (peut-être un peu pessimiste ? L'avenir le dira) que peu de personnes développent.

Alors c'est vrai, celui qui fait un peu de prospective non conventionnelle s'expose à quelques difficultés car l'exercice impose de prendre des risques intellectuels.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 659
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 08 nov. 2012, 12:09

Oui Remundo et merci pour cette mise au point qui resitue le contexte. C'est pour cela que je respecte son point de vue. Mais ce que je reproche à ceux qui défendent cela, c'est qu'ils évoquent rarement les nombreux inconvénients de leur système.
Ce système a existé au moyen age et a fonctionné. Le problème c'est que la population a beaucoup augmenté depuis, dans l'état actuel, ça pourrait virer rapidement à la catastrophe s'il était appliqué massivement. De plus il ne serait pas forcément acceptable sans recul important sur le plan social. Cela dit il n'a pas tord sur tout, la société actuelle gaspille énormément, de grosses améliorations sont possibles et nécessaires.

En ce qui me concerne je ne vois pas trop pourquoi on est contre une hyperdépendance à l'électricité, sachant qu'on est avant tout hyper dépendant aux fossiles. Les fossiles sont condamnés à moyen terme comme source d’énergie mais pas l'électricité comme moyen de transport de l'énergie. A une époque on a été dépendant du silex, puis du métal, puis ... pourquoi devrait-on arrêter le progrès ?
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

Avatar de l’utilisateur
Herv12
Condensat
Condensat
Messages : 659
Inscription : 03 oct. 2011, 09:13
Localisation : Aveyron (12)

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Herv12 » 08 nov. 2012, 12:16

sherpa421 a écrit :
Herv12 a écrit :Par exemple ceux qui habitent à coté d'une source vont en période d'étiage consommer l'eau qu'il leur faut ... et donc ne rien laisser aux autres en aval.
C'est pas ce qui ce passe déjà avec nos organisations centralisés ? L'exemple de la mer d'Aral est frappant. Ça destruction à commencé dès 1960. Est ce que l'URSS était insuffisamment centralisée ? Ce n'est qu'un exemple et on pourrait en trouver jusqu'à plus soif. Au contraire, la prise de décision local oblige au compromis. Sans état centralisé, les cultivateurs de contons savent qu'ils risquent de voir débarquer les pêcheurs pour leur frotter les oreilles.
L'URSS n'a pas vraiment été un modèle de développement au vu du résultat qu'ils ont obtenu.
S'il faut attendre qu'il n'y ait plus de poisson pour que votre système réagisse (et qui plus est via une baston générale???) je ne crois pas qu'on aille dans le sens du progrès non plus.
Pour sauver les arbres, mangez les castors.

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 9901
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par Remundo » 08 nov. 2012, 12:22

Herv12 a écrit :En ce qui me concerne je ne vois pas trop pourquoi on est contre une hyperdépendance à l'électricité, sachant qu'on est avant tout hyper dépendant aux fossiles.
C'est exact.
Les fossiles sont condamnés à moyen terme comme source d’énergie mais pas l'électricité comme moyen de transport de l'énergie. A une époque on a été dépendant du silex, puis du métal, puis ...
Encore exact
pourquoi devrait-on arrêter le progrès ?
C'est effectivement là où je me démarque de la vision de Kercoz ; je pense qu'on a les moyens de bien faire en s'engageant résolument dans la transion EnR.

Mais Kercoz pourrait aussi avoir raison car c'est le progrès qui va s'arrêter s'il reste fondé sur les fossiles, nucléaire y compris. Les politiques énergétiques déplorables et actuelles vont plutôt dans le sens d'une régression.

emmort
Condensat
Condensat
Messages : 717
Inscription : 25 févr. 2009, 21:48
Localisation : Ans (Belgique)
Contact :

Re: Quel panel énergétique pour demain ? (Théorie Tartiflett

Message par emmort » 08 nov. 2012, 12:35

Herv12 a écrit :Kercoz, est ce que vous relisez ce que vous écrivez?
par exemple cette perle:
Ds les ERP de Type IGH et "U" ( hopitaux de grande hauteur) , les ascensseurs sont alimentés en permanence par des groupes ...la ligne EDF normale devenant le "secour" .
Je vous raconte pas l'impact écologique de ce genre de mesure!?
Attention, on confond parfois groupe électrogène et groupe de co-génération.

Je suppose que Kercoz veut parler de grandes unités hospitalières (ou autres entreprises) qui ayant un grand besoin permanent de chaleur la produisent via des unités de co-gen. Le rendement se calcule alors tout à fait différemment et l'énergie électrique produite est presque un sous-produit de la production de chaleur. Actuellement le deal est économiquement rentable avec le gaz, beaucoup moins évident avec le fuel.

Les grands hopitaux sont les mieux placés pour exploiter ce genre de truc:
- besoin de base permanent en électricité b (30% de l'énergie)
- besoin de vapeur surchauffée (étuves, UHT,...) (15% de l'énergie)
- besoin quasi permanent de chaleur basse température (chauffage) (55% de l'énergie)
En exploitant ces trois besoins, on rentabilise une co-gen mais que l'un vous manque, le calcul devient boiteux.

voilà pourquoi ces unités sont en général arrêtée de juin à fin août (on en profite pour la maintenance)

Répondre