[Actu] Situation financière de l'Etat grec

[Théotrace2]

Dans les jours qui viennent j'ai la visite de l'inspection de la caf. si on refuse mon dossier je n'aurai plus que 138€ pour vivre je devrais l’accueillir avec le drapeau grec j'aurai mieux fais de rester dans ma tente

kercoz président

[nemo]

Mais une dette est l'accumulation d'un niveau de vie supérieur à ce qu'on peut se permettre.

Très discutable comme définition. Ca dépend d'une grande quantité de facteur et notamment des intérets générer par cette dette.

[GillesH38]

bah oui bien sûr, en général la plupart des gens acceptent le sort auquel ils sont habitués. Ce qu'ils n'aiment pas, c'est baisser leur niveau de vie. C'est donc bien naturel que c'est là où il baisse le plus qu'ils se révoltent, normal. C'est parfaitement humain et compréhensible - encore une fois mon propos est de de noter que c'est précisément ça qui rend assez abstrait les appels à la décroissance volontaire, avant qu'on y soit forcé, et donc ce genre de crise a toutes les chances de se multiplier.

Visiblement le concept de justice t'échappes. C'est un handicap mental grave à mon avis .

ben t'as très mal compris ce que je disais alors. J'ai dit que je comprenais parfaitement qu'on ait envie de réduire les inégalités et de garder son niveau de vie. Simplement , ça implique aussi qu'on n'ait pas envie de le baisser, c'est tout.

[nemo]

Visiblement le concept de justice t'échappes. C'est un handicap mental grave à mon avis .

ben t'as très mal compris ce que je disais alors. J'ai dit que je comprenais parfaitement qu'on ait envie de réduire les inégalités et de garder son niveau de vie. Simplement , ça implique aussi qu'on n'ait pas envie de le baisser, c'est tout.

Tu ignore systématiquement le contexte. C'est clair que s'il s'agit de faire régime pendant que d'autre engraisse ce sera non. Dans un autre contexte qui sait? Pour quel raison? A oui ! La justice...

[kercoz]

ben t'as très mal compris ce que je disais alors. J'ai dit que je comprenais parfaitement qu'on ait envie de réduire les inégalités et de garder son niveau de vie. Simplement , ça implique aussi qu'on n'ait pas envie de le baisser, c'est tout.

La discussion diverge , (et dix verges c'est beaucoup !) , mais il me semble Gilles que tu assimiles trop facilement deux concepts differents : Déplétion et décroissance .
Ils ne sont pas synonymes .
La décroissance peut etre une solution a la déplétion et l'accompagner ...Mais il y en a beaucoup d'autres ..moins vertueuses .
De plus la décroissance me semble impliquer un choix structurel qui rompt avec la structure sociétale actuelle et qui ne peut EN AUCUN cAS en etre une copie bricolée .
Il semble que l' "effet de collage" au modèle anterieur , ne pourra que mener a des affrontements.
Personne n'aime les conflits , mais ce sera INEVITABLE ..Le pouvoir/système actuel ,ne reconnait pas son échec et n 'offre que de l'arrogance .
Je ne sais si tu as des enfants , mais mettrais tu ton gamin de 10 ans ds une mine ? ...c'est en gros ce qu"on va nous demander .

[kercoz]

Pour alimenter l'info sur la grece .J' ai pompé ça chez Jorion .....

Marie-Laure, Française exilée en Grèce depuis vingt ans, raconte la manifestation qui a secoué les rues d’Athènes le 12 février, et l’angoissant climat qui s’installe dans le pays. « Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre », nous prévient-elle.

La manif de dimanche n’était en fait pas vraiment une manif. C’était plutôt comme si beaucoup, beaucoup de Grecs avaient décidé de quitter leur boulot, leur cuisine, l’endroit ils se trouvaient, pour aller se camper autour du Parlement… Il y avait des vieux, des mémés (pas beaucoup mais quand même), beaucoup de couples, cools.

On s’est retrouvés avec Yorgos Mitralias (fondateur de l’ELE, le comité pour l’audit de la dette grecque), dans une galerie historique, en contrebas de Syntagma. À cinq heures pile, on était à l’angle gauche du Parlement, au coin de l’hôtel Grande-Bretagne.
Les forces de l’ordre, style Ninjas, « carapacées » jusqu’aux oreilles, avaient bloqué l’accès à plusieurs rues, et formé un cordon impressionnant devant le Parlement. Là, ils ont balancé les premiers lacrymogènes, et ça n’a pas cessé, ensuite, pendant des heures.
On a battu en retraite, fait le tour de la place en courant et en trébuchant pour filer aussi vite que la foule le permettait. La foule, dense, partout. Les Ninjas nous repoussaient. La foule faisait des vagues, flux et reflux, mais on revenait toujours. Manifestement, les flics avaient peur qu’on atteigne le Parlement – on était prêts à entrer, c’est vrai. À l’intérieur, on a vu plus tard ce qui se passait. Pour l’instant, il fallait reprendre son souffle et continuer, trois pas en avant, quatre en arrière…
Une foule immense et pacifique
Je ne raconte pas les « incidents » : ils sont sur tous les écrans. On nous parle de la catastrophe provoquée par les casseurs : très probablement, d’une part, des flics provocateurs, comme d’habitude, pour justifier les lacrymos ; cette fois-ci, on tenait l’info d’un jeune cousin – flic – avec qui on a déjeuné juste avant la manif, lui était en arrêt maladie, le veinard… ; d’autre part, les supporters membres des club sportifs Panathinaïkos, Panionios et Olympiakos, ennemis jurés d’habitude, qui avaient décidé une trêve et lancé un appel aux supporters pour se retrouver à Syntagma, alors même qu’un match se tenait, à la même heure. Eux, ou plutôt certains d’entre eux, sont bien entraînés, et ils savent casser, et castagner…
Catastrophe, donc, à Athènes. OK, beaucoup de magasins incendiés (dont beaucoup de banques). Version Paris Match, c’est effectivement très impressionnant. Rien, mais rien du tout sur la foule immense, pacifique, qui s’en est pris plein les poumons, y compris Mikis Théodorakis, compositeur et véritable symbole pour les Grecs, et Manolis Glezos, symbole encore plus énorme, c’est lui qui a descendu le drapeau allemand de l’Acropole, pendant l’Occupation. Ils ont aujourd’hui respectivement 88 et 90 ans. Eh bien, il s’est trouvé des flics pour les menacer de leurs matraques, et leur balancer leurs lacrymos. Et oui !
Un salaire minimum de 480 euros par mois
Ils avaient la trouille, oui, jusque dans leurs chaussettes, qu’on montre les images de cette mer de monde bruissante de colère et de désespoir. Les chaînes de télé montrent toutes les mêmes images, là, on se rend compte de la mainmise du pouvoir. Les journalistes « analysent » les dégâts, maintenant qu’ils sont rassurés sur l’avenir. Désormais rose bonbon, ouf, le mémorandum est passé, on aura désormais un salaire minimum de 480 euros par mois net. Donc la croissance va reprendre d’une minute à l’autre.
Bon, il faut se serrer un peu la ceinture, OK, mais on n’est pas irresponsables, nous les députés, on assume et on signe… On se désole que 100 personnes risquent de perdre leur emploi à cause des dégâts causés par les casseurs. Rien sur les 15 000 fonctionnaires qui vont perdre leur poste, ni sur les orphelinats qui ferment, tout simplement… Ils ont signé, les salauds, il n’y en a eu que 45 pour se rebeller contre la ligne donnée par leur parti (dont deux de l’extrême droite, qui ont signé pour, malgré la position de leur chef). Un député, héros du jour ou dangereux subversif, a balancé le mémorandum en direction de Venizélos (Evangélos Venizélos, ministre des Finances, ndlr). Nous voilà à la nouvelle ère, celle du mémorandum 2, là où on a faim, froid, et peur.
On aura faim, et froid
Mais pas assez, ou alors on est tellement en colère qu’on en oublie la peur, pour ne pas aller casser les bureaux des députés traîtres à notre cause. Il y en a déjà deux qui n’ont plus de locaux (dont un socialiste, si l’on peut dire), et qui cherchent leurs meubles… sur le trottoir. Le tour des autres viendra, on n’aura bientôt plus aucune raison de ne pas être violents. Faites passer, ça ne passera pas. Pas comme ça. Il y a les sous, oui. Mais aussi la dignité, les moments d’insouciance, les heures à ne rien faire et à ne penser qu’au bonheur de vivre.
Ça ne s’abandonne pas si facilement, son humanité. On aura faim, peut-être, surtout dans les villes (nous, on va mettre des poules dans le jardin, on a la mer, pas riche mais bon) ; on aura froid (ça, on connaît déjà) ; on aura peur (c’est nouveau, on a goûté, on y goûte un peu plus tous les jours). Mais on avancera. Faites gaffe, ils se rapprochent. Ils auront fait de nous des cobayes, personne n’y croyait, et on y est. Demain, on mord… Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre.
Marie-Laure Veilhan- Basta

Qd ils sont venu chercher les grecs , ....j'étais pas grec ...du moins pas encore !
Bon les dieux s'en mèllent ......y' a qd meme des bonnes nouvelles (notez que nos richards font bosser les turcs !)
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

[GillesH38]

Tu ignore systématiquement le contexte. C'est clair que s'il s'agit de faire régime pendant que d'autre engraisse ce sera non. Dans un autre contexte qui sait? Pour quel raison? A oui ! La justice...

parce que tu crois que si les banques européennes renoncent à leur créance, c'est qui qui va vraiment payer ?
pour la justice, je rappelle encore une fois qu'un emprunt non remboursé, c'est juste du vol.

[GillesH38]

La discussion diverge , (et dix verges c'est beaucoup !) , mais il me semble Gilles que tu assimiles trop facilement deux concepts differents : Déplétion et décroissance .

comprends pas : ce sera quoi les effets de la dépletion, à part la décroissance ?

Je ne sais si tu as des enfants , mais mettrais tu ton gamin de 10 ans ds une mine ? ...c'est en gros ce qu"on va nous demander .

faut peut etre pas non plus verser dans Germinal - les progrès techniques ont fait que c'est quand même plus rentable d'utiliser des machines que des enfants, au moins dans les pays riches, et je pense qu'on restera encore assez riche pour ça pendant longtemps. Encore une fois n'attendez pas une AUTRE conséquence du PO que ce que vivent les Grecs : une baisse sensible de vos revenus. Y a que ça que ça produira, essentiellement. Et ceci, même si "ce n'est pas de votre faute" ....

[nemo]

Tu ignore systématiquement le contexte. C'est clair que s'il s'agit de faire régime pendant que d'autre engraisse ce sera non. Dans un autre contexte qui sait? Pour quel raison? A oui ! La justice...

parce que tu crois que si les banques européennes renoncent à leur créance, c'est qui qui va vraiment payer ?
pour la justice, je rappelle encore une fois qu'un emprunt non remboursé, c'est juste du vol.

Comme je l'ai déjà dis la notion de justice t'échappe. L'injustice et l'absurdité de ce qui se passe là est pourtant évident...

c'est qui qui va vraiment payer ?

Ceux qui paient depuis toujours pas de raison que ça change, n'est ce pas. A moins qu'enfin la coupe soit pleine... En Grèce la coupe est surement pas loin d'être pleine. La structure sociale vécu comme une loi physique infrangible. Ce serait risible si ce n'était souvent dramatique.

[kercoz]

La discussion diverge , (et dix verges c'est beaucoup !) , mais il me semble Gilles que tu assimiles trop facilement deux concepts differents : Déplétion et décroissance .

comprends pas : ce sera quoi les effets de la dépletion, à part la décroissance ?

.

Il me semble que sur une déplétion globale énergetique et de mat.prem, on peut faire une croissance pour 20% de la population .
C'est ce que le système met en place (et qu'il a toujours fait puisque notre modèle n'aurait JAMAIS pu etre généralisé ) .
Si tu affines bien les rétroactions, tu peux conserver une mini croissance, en faisant glisser le curseur de la demande continuellement légerement sous le taux de déplétion .... Je pense que c'est ce qui se passe actuellement: éliminer des demandeurs plutot que de répartir la baisse de demande.
La décroissance serait justement cette répartition
Le problème c'est que ce système a fixé le consumérisme (seuil bas mini) comme constante , et transforme les autres intrants en variables .

[GillesH38]

Tu ignore systématiquement le contexte. C'est clair que s'il s'agit de faire régime pendant que d'autre engraisse ce sera non. Dans un autre contexte qui sait? Pour quel raison? A oui ! La justice...

parce que tu crois que si les banques européennes renoncent à leur créance, c'est qui qui va vraiment payer ?
pour la justice, je rappelle encore une fois qu'un emprunt non remboursé, c'est juste du vol.

Comme je l'ai déjà dis la notion de justice t'échappe. L'injustice et l'absurdité de ce qui se passe là est pourtant évident...

au lieu de faire des commentaires sur mon supposé sens de la justice, réponds à ma question : tu crois que c'est qui qui va payer si les banques renoncent à leur créance sur la Grèce ? pas les Grecs, puisqu'ils n'auront plus rien à payer. Donc : qui ?

[GillesH38]

Il me semble que sur une déplétion globale énergetique et de mat.prem, on peut faire une croissance pour 20% de la population .
C'est ce que le système met en place (et qu'il a toujours fait puisque notre modèle n'aurait JAMAIS pu etre généralisé ) .
Si tu affines bien les rétroactions, tu peux conserver une mini croissance, en faisant glisser le curseur de la demande continuellement légerement sous le taux de déplétion .... Je pense que c'est ce qui se passe actuellement: éliminer des demandeurs plutot que de répartir la baisse de demande.
La décroissance serait justement cette répartition .

ah mais il y a des pays qui continuent à croitre effectivement, mais tu crois que ce sont les plus riches ? ben non, ce sont les plus pauvres. Donc c'est plutot bien finalement, où est le problème ? les pays riches entrent en récession, et les pays pauvres les rejoignent. C'est bien une réduction des inégalités ça non? et comment voulez vous faire autrement ?

[nemo]

au lieu de faire des commentaires sur mon supposé sens de la justice, réponds à ma question : tu crois que c'est qui qui va payer si les banques renoncent à leur créance sur la Grèce ? pas les Grecs, puisqu'ils n'auront plus rien à payer. Donc : qui ?

Je ne suis pas économistes ni banquier ce n'est pas à moi de définir les modalités technique de la forme que ça devrait prendre. Je me préoccupe des principes qui devraient sous-tendre ce genre de décision, c'est à dire ce qui est le plus important l'aspect non économique de la question.
Maintenant on peux imaginer un scénario de ce genre :
On nationalise les banques, on efface l'essentiel des dettes (notamment celle dont le montant ont été remboursés plusieurs fois par les intérêts). On efface aussi l'ensemble de la plaisanterie que constitue les "plans" de ces 3 dernières années concernant la Grèce. Et on rééchelonne le reste en veillant à ce que les intérêts ne sortent pas d'un cadre strictement contrôlés. Surtout on cesse cette plaisanterie consistant à enrichir les rentiers en comptant sur la croissance pour compenser...

[matthieu25]

au lieu de faire des commentaires sur mon supposé sens de la justice, réponds à ma question : tu crois que c'est qui qui va payer si les banques renoncent à leur créance sur la Grèce ? pas les Grecs, puisqu'ils n'auront plus rien à payer. Donc : qui ?

Ca sera ceux qui auront prếté aux Grecs.Donc les détenteurs d'obligations grecques.Au fond, ce n'est pas choquant.On joue à la bourse.C'est comme au casino, on n'est pas sur de retrouver son argent....

[nemo]

ah mais il y a des pays qui continuent à croitre effectivement, mais tu crois que ce sont les plus riches ? ben non, ce sont les plus pauvres. Donc c'est plutot bien finalement, où est le problème ? les pays riches entrent en récession, et les pays pauvres les rejoignent. C'est bien une réduction des inégalités ça non? et comment voulez vous faire autrement ?

Les plus pauvres? Comme la Corée du Sud? http://www.gecodia.fr/Perspectives-econ ... a1746.html
Le Canada? http://argent.canoe.ca/lca/affaires/int ... 91725.html
En plus maintenant que la Chine est la deuxième économie mondiale dire d'elle que c'est un pays pauvre ça deviens risible, mais passons...
C'est beau les explications simplistes mais le probléme c'est qu'en général c'est pas des explications.