[Actu] Situation financière de l'Etat grec

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par Hakim » 17 févr. 2012, 11:16

nemo a écrit : Gilles ouvre les yeux 30 s comment pourrait-on parler de crise de pénurie de l'énergie sans pénurie d'énergie? On peut parler de crise du au prix de l'énergie ce serait discutable (on en a déjà beaucoup discuter sur ce forum) mais envisageable. Par contre parler de crise de la pénurie alors qu'on est au sommet en terme de production d'énergie c'est risible.
Le pic per capita énergétique a eu lieu en 79 je crois, et il y en a encore ici qui pense que la crise actuelle n'est pas le début de celle du PO ? (ou contraintes ressources naturelles en général) ?
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Rappelons quand même que le pic US c'est 71, 71 c'est aussi l'abandon de Bretton-Woods, et enclenchement bulle du crédit peu après.
La crise actuelle est bien évidemment celle du PO.

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par GillesH38 » 17 févr. 2012, 11:21

Yves a écrit :
GillesH38 a écrit :...avec toutes les conséquences sociales qu'on peut imaginer).
Gilles,
ça veut bien dire que l'essentiel des actions à mener est dans le domaine social, parce que pour le volet économique, c'est plié.

Et que fait l’Europe en Grèce en ce moment ? Du social ou de l'économique ?
les Grecs, ils font comme ils peuvent. Ils cumulent une situation mondiale difficile avec une gestion catastrophique due à l'impéritie de leur dirigeants et à des comportements globalement inciviques de la population (corruption et fraude fiscale généralisée). On peut être plein de compassion, mais je conteste le fait que leur situation ne soit due qu'aux banques et au système financier, c'est tout. Je rappelle encore une fois qu'un emprunt non remboursé reste une forme d'escroquerie. Que ça conduise à des situations difficiles, c'est triste mais c'est inévitable - maintenant je ne dis pas que la gestion actuelle soit la meilleure, mais c'est aux Grecs de faire leur ménage.
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par nemo » 17 févr. 2012, 11:21

GillesH38 a écrit : euh mahiahi confirmera peut être mais je pense que tu fais un contresens sur ce qu'il dit, qui me parait plus en accord avec ce que JE dis. Je t'explique précisément que le PO ne se manifestera pas par la soudaine disparition des voitures et l'arrêt des centrales électriques, mais par des difficultés économiques croissantes, de plus en plus insurmontables (déficits budgétaires, manque de rentrées d'argent pour les états, avec toutes les conséquences sociales qu'on peut imaginer).
T'as des chiffres sur la production pétroliére qu'on a pas gilles? Ou tu sais comme nous qu'on en a jamais autant produit ou du moins qu'on est encore sur le plateau?
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par GillesH38 » 17 févr. 2012, 11:23

nemo a écrit :
GillesH38 a écrit : euh mahiahi confirmera peut être mais je pense que tu fais un contresens sur ce qu'il dit, qui me parait plus en accord avec ce que JE dis. Je t'explique précisément que le PO ne se manifestera pas par la soudaine disparition des voitures et l'arrêt des centrales électriques, mais par des difficultés économiques croissantes, de plus en plus insurmontables (déficits budgétaires, manque de rentrées d'argent pour les états, avec toutes les conséquences sociales qu'on peut imaginer).
T'as des chiffres sur la production pétroliére qu'on a pas gilles? Ou tu sais comme nous qu'on en a jamais autant produit ou du moins qu'on est encore sur le plateau?
oui, et à côté, je te rappelle que la population mondiale croît de plus de 1% par an, et qu'en plus des tas de chinois sont en train de vouloir manger une part croissante du gâteau , qui lui, ne grandit pas. Maintenir une production constante, ça ne suffira pas à maintenir un niveau de vie constant !!!
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par nemo » 17 févr. 2012, 11:23

Hakim a écrit :Le pic per capita énergétique a eu lieu en 79 je crois, et il y en a encore ici qui pense que la crise actuelle n'est pas le début de celle du PO ? (ou contraintes ressources naturelles en général) ?
Curieux !
Rappelons quand même que le pic US c'est 71, 71 c'est aussi l'abandon de Bretton-Woods, et enclenchement bulle du crédit peu après.
La crise actuelle est bien évidemment celle du PO.
Crise de la pénurie général de l'énergie qui ne touche pas la Chine? Pourquoi? C'est pourtant un pays qui importe une large part de sa consommation pourtant?
oui, et à côté, je te rappelle que la population mondiale croît de plus de 1% par an, et qu'en plus des tas de chinois sont en train de vouloir manger une part croissante du gâteau , qui lui, ne grandit pas. Maintenir une production constante, ça ne suffira pas à maintenir un niveau de vie constant !!!
Croissance de la population qui ne concerne pas vraiment nos pays pourtant. Puisque globalement la population y est stagnante. Ou est-elle la chute de la consommation d'énergie par habitant dans nos pays? Ce qui se passe en Afrique sub-saharienne est un autre débat.
Dernière modification par nemo le 17 févr. 2012, 11:27, modifié 2 fois.
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par Lansing » 17 févr. 2012, 11:24

Oui, bien sûr.
Jusque là, presque tout va bien.

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par sceptique » 17 févr. 2012, 11:31

mahiahi a écrit :
nemo a écrit :Je vois pas trop le rapport entre une société post pétrole et la situation en Grèce. On est au pic (et encore on en est même pas certain) très loin de la pénurie énergétique, on a jamais produit autant d'énergie. Et me sortez pas odulvaï ça ne concerne pas les grecs, encore moins les français pour le moment...
Ben oui, c'est triste, mais à cette heure, on trouve encore parmi des anciens de ce forum la confusion entre décroissance & pénurie : l'Après Pic marque le début de la décroissance énergétique, mais pas tout de suite celle de la pénurie.
Entre la "Société de Croissance" et les sociétés résilientes, il y aura une transition difficile de décroissance où je pense qu'on expérimentera diverses solutions
Pour moi c'est clair : le PO est le moment où l'abondance énergétique est la plus grande, pas l'ombre du début d'une pénurie.
Et pourtant, c'est précisément à partir de ce moment que les choses commencent à se gâter avec des difficultés économiques croissantes.
J'irais même plus loin : il suffit simplement que la croissance de la production de pétrole soit inférieure aux attentes !
Par exemple, ces dernières années, la production de pétrole a bien cru un chouïa, mais pas assez pour satisfaire la boulimie de croissance des grand pays émergents. Résultat : les prix du pétrole explosent alors que la production n'a jamais été aussi élevé !
Si on ajoute à cela une dose de spéculation, qui, je le rappelle ne fait qu'anticiper les événements futurs (en latin, de mémoire, spéculer = voir en avant), on a une description compréhensible de l'actualité.

Ce que si se passe en Grèce nous donne donc une idée de ce qui nous attend. Attention, je me répète : la crise grecque n'est pas dû au PO, mais elle fournit à mon humble avis, une bonne modélisation de notre futur. Sauf qu'il n'y aura pas des intervenants "externes" pour tenter de nous aider. Bien évidemment on peut discuter de "l'aide" apportée par l'Europe à la Grèce et considérée qu'elle est négative. Mais elle pourrait changer de nature. En tout cas elle est potentiellement là.

Mais, au niveau mondial, quand le PO accentuera "l'effet de cliquet" inutile de compter sur une aide des lunatiques, martiens ou autres saturniens.
Pour le moment le cliquet, conséquence du PO, ne serre pas, pas encore, très fort.
Et quand je dis conséquence, c'est paradoxal car le PO n'est peut être pas encore effectif, alors que ses effets se font déjà sentir, via le prix et la fameuse spéculation ( = anticipation).

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par GillesH38 » 17 févr. 2012, 11:33

nemo a écrit :Crise de la pénurie général de l'énergie qui ne touche pas la Chine? Pourquoi? C'est pourtant un pays qui importe une large part de sa consommation pourtant?
tu plaisantes ?
c'est parce que le niveau de vie moyen en Chine reste bien inférieur à celui de l'Europe, et que donc, mécaniquement, la tension sur les prix pousse à chercher la main d'oeuvre là où elle est la moins chère. Ce qui peut très bien faire croître les pays pauvres, et décroître les pays riches.
Ceci dit, si on cherche à réduire les inégalités mondiales, c'est exactement ce qu'il faut faire :).
oui, et à côté, je te rappelle que la population mondiale croît de plus de 1% par an, et qu'en plus des tas de chinois sont en train de vouloir manger une part croissante du gâteau , qui lui, ne grandit pas. Maintenir une production constante, ça ne suffira pas à maintenir un niveau de vie constant !!!
Croissance de la population qui ne concerne pas vraiment nos pays pourtant. Puisque globalement la population y est stagnante. Ou est-elle la chute de la consommation d'énergie par habitant dans nos pays? Ce qui se passe en Afrique sub-saharienne est un autre débat.[/quote]

où est-elle ? mais dis donc tu lis les sujets d'Oleocène des fois ?

viewtopic.php?p=306804#p306804
La hausse de la consommation des pays émergents non membres de l'OCDE reste beaucoup plus élevée que celle des pays de l'OCDE, et pourrait s'accélérer d'ici 2012, pour augmenter de 1,18 mbj en 2011 à 43,3 mbj et de 1,58 mbj en 2012 à 44,9.

A l'inverse, la consommation des pays de l'OCDE baisse de 0,45 mbj en 2011 pour atteindre 45,7 mbj et de 0,31 mbj en 2012 à 45,4 mbj, en raison notamment de la crise de la dette en Europe. En Europe seulement, la demande devrait chuter de 1,4% en 2012, alors que la baisse est moitié moins importante (-0,7%) dans l'ensemble des pays de l'OCDE.
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par Yves » 17 févr. 2012, 11:37

GillesH38 a écrit : maintenant je ne dis pas que la gestion actuelle soit la meilleure, mais c'est aux Grecs de faire leur ménage.
Mais comment pourraient-t-ils faire effectivement le ménage ?

D'une part ils ne contrôle rien, d'autre part, la priorité de l'Europe est le remboursement de la dette. Jean-Claude Juncker a dit qu'il faut« s’assurer que le service de la dette sera prioritaire. »
Pas de remettre la Grèce sur pied.

Et enfin, comble du comble, ce sont ceux qui ont permis à la Grèce de s'endetter - ils faut noter que soit ce sont de parfaits abrutis, soit ils sont complice de l'escroquerie - ce sont cela même qui sont aux commandes aujourd'hui, à la fois en Europe et en Grèce !!!

Tu dis que ne par rembourser un prêt est une forme d'escroquerie, ok, mais quand il était patent dès l'obtention du prêt que les conditions de remboursement n'existaient et n'existeraient pas, et que le prêt a été quand même accordé, ce n'est pas une escroquerie de l'emprunteur, c'est la bêtise ou la malveillance du préteur qui est en cause.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par rico » 17 févr. 2012, 11:46

Je soupçonne gilles d'avoir une activité parallèle secrète dans une banque. Aller gilles avoue!!!

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par Hakim » 17 févr. 2012, 11:49

nemo a écrit :Crise de la pénurie général de l'énergie qui ne touche pas la Chine? Pourquoi? C'est pourtant un pays qui importe une large part de sa consommation pourtant?
C'est quoi la pénurie ?
130 millions de vélo électriques en chine je crois, à mon avis beaucoup préféreraient une voiture surtout quand il fait froid.
La pénurie c'est aussi ne pas acheter ce qui est trop cher, c'est beaucoup de gens au chomage ne faisant plus d'aller retour en bagnole (conso US en baisse)
Enfin bref, si la question est "la crise actuelle est-t-elle celle du PO ou pas"(et ressources naturelles en général), pour moi la réponse est très clairement oui, et vrai depuis 2008, après pénurie ou cout facture énergétique, croissance impossible ne pouvant plus rembourser les dettes, beaucoup de manières de dire les choses sans doute.

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par energy_isere » 17 févr. 2012, 11:54

nemo a écrit :Crise de la pénurie général de l'énergie qui ne touche pas la Chine? Pourquoi? C'est pourtant un pays qui importe une large part de sa consommation pourtant?
La Chine est effectivement en manque d' électricité. ''manque'' au sens de ''il n' y en a pas assez'' méme si le chiffre de production electrique est le plus elevé jamais atteint.
''manque'' veut dire pas assez pour suivre la demande de l' économie Chinoise. Résultat les Chinois doivent construire centrales thermique à charbon, au nuke ...., importer du charbon de plus en plus, et de plus en plus cher.

Pour le pétrole, pas encore trop de "manque", les Chinois arrivent encore à s' approvisionner.

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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par nemo » 17 févr. 2012, 12:05

GillesH38 a écrit : où est-elle ? mais dis donc tu lis les sujets d'Oleocène des fois ?

viewtopic.php?p=306804#p306804
La hausse de la consommation des pays émergents non membres de l'OCDE reste beaucoup plus élevée que celle des pays de l'OCDE, et pourrait s'accélérer d'ici 2012, pour augmenter de 1,18 mbj en 2011 à 43,3 mbj et de 1,58 mbj en 2012 à 44,9.

A l'inverse, la consommation des pays de l'OCDE baisse de 0,45 mbj en 2011 pour atteindre 45,7 mbj et de 0,31 mbj en 2012 à 45,4 mbj, en raison notamment de la crise de la dette en Europe. En Europe seulement, la demande devrait chuter de 1,4% en 2012, alors que la baisse est moitié moins importante (-0,7%) dans l'ensemble des pays de l'OCDE.
J'ai dis consommation d'énergie pas consommation de pétrole. De plus cette baisse est pas du à une pénurie.
Quant à ce que tu dis de la Chine c'est pas d'aujourd'hui que l'on cherche les plus bas couts salariaux ça n'a rien à voir avec le PO et tout avec le capitalisme. On a une croissance exceptionnel dans un nombre de pays qui doit être la majorité en terme de population mondiale (Inde, Chine, Asie du sud-est, Amérique du Sud j'en oublie...). D'après tes propre raisonnement simpliste croissance=consommation de pétrole. Donc pas de Po en Chine mais en France oui?
Excusez moi mais il me parait évident que si on était en pénurie énergétique on aurait baisser drastiquement la consommation d'énergie. Or les marges d'économie et le gaspillage sont encore énorme.
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par nemo » 17 févr. 2012, 12:08

energy_isere a écrit :La Chine est effectivement en manque d' électricité. ''manque'' au sens de ''il n' y en a pas assez'' méme si le chiffre de production electrique est le plus elevé jamais atteint.
''manque'' veut dire pas assez pour suivre la demande de l' économie Chinoise. Résultat les Chinois doivent construire centrales thermique à charbon, au nuke ...., importer du charbon de plus en plus, et de plus en plus cher.

Pour le pétrole, pas encore trop de "manque", les Chinois arrivent encore à s' approvisionner.
Manque certes parce qu'ils croissent plus vite qu'ils ne parviennent à s'équiper. Ils font en quelque décennies ce qu'on a fait en presque 2 siècles pas étonnant que ça sature.
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Re: [Actu] Situation financière de l'Etat grec

Message par energy_isere » 17 févr. 2012, 12:16

nemo a écrit : ....Excusez moi mais il me parait évident que si on était en pénurie énergétique on aurait baisser drastiquement la consommation d'énergie. Or les marges d'économie et le gaspillage sont encore énorme.
??
Ben absolument pas. Voir ce que j' ai dit juste au dessus sur la Chine.
nemo a écrit : Manque certes parce qu'ils croissent plus vite qu'ils ne parviennent à s'équiper. Ils font en quelque décennies ce qu'on a fait en presque 2 siècles pas étonnant que ça sature.
C 'est le probléme du mot ''pénurie''.
Il faudrait un mot pour dire ''manque-de-produit-malgré-qu'on-en-produit déjà-beaucoup-dont-la-demande-n'arrive-pas à-etre-satisfaite''
ce qui est un sens différent de ''penurie'' comme dans le sens ou les Irlandais firent face à une pénurie de pommes de terre au 19ieme siecle (maladie de la pomme de terre)

Les Anglais ont le mot ''shortage'' qui convient bien.

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