Venezuela

Message par **mahiahi** » 10 janv. 2006, 10:41

diego a écrit :Ceci dit dit je ne sais pas si Chavez est antisémite ou pas, mais la manière dont il formule sa phrase est relativement ambigue pour que l'on puisse ne pas penser aux romains.

Le bout de phrase cité, tu veux dire : avec la phrase complète (incluant Bolivar), on ne pense ni aux Juifs ni aux Romains

thorgal · Message par **thorgal** » 10 janv. 2006, 10:46

je ne sais pas si ca vient de la traduc en francais, mais allusion aux juifs ou non, le discours est tres religieux et me fait penser a Bush, quoi qu'on en dise. Je sais, c'est a cause de Noel. Mais franchement, ces discours de leaders nationaux melangeant politique et religion, ca a tendance a me faire gerber ... chuis issu d'un pays laic, je sais, chuis 'brainwashed'

mehdiclean · Message par **mehdiclean** » 10 janv. 2006, 11:16

bravo Rafa !!!
encore une fois, on voit clairement que l'antisémistisme est devenu l'arme absolue du terrorisme intellectuel que pratique Israël et les USA, dès que quelqu'un les dérange dans leurs plans de domination, il brandissent cette accusation...!!! ils devraient faire attention, car, à force de faire ça, bientôt être considéré comme antisémite deviendra un vrai compliment...

Lansing · Message par **Lansing** » 10 janv. 2006, 12:26

thorgal a écrit :je ne sais pas si ca vient de la traduc en francais, mais allusion aux juifs ou non, le discours est tres religieux et me fait penser a Bush, quoi qu'on en dise. Je sais, c'est a cause de Noel. Mais franchement, ces discours de leaders nationaux melangeant politique et religion, ca a tendance a me faire gerber ...

Oui moi aussi, tous ces illuminés, sincéres ou non me gonflent. La béquille théologique comme instrument de pouvoir, on est pas près d'en voir le bout.

Message par **mahiahi** » 10 janv. 2006, 13:28

Par contre, la béquille démocratique en a pris un vieux coup ; on va finir par s'en lasser!

Rafa · Message par **Rafa** » 10 janv. 2006, 15:16

diego a écrit :Pas besoin d'avoir l'esprit tordu, c'est souvent ainsi et depuis longtemps que l'on désigne les juifs, par exemple dans Perceval ou le Conte du graal attribué à Chrétien de Troyes(fin XIIe s), on trouve ceci
Jesuscrist, la prophete sainte,
Cui giu firent honte mainte:
Traïz fu jugiez a tort,
Si sofri angoisse de mort

Cela ne dit pas que les Juifs tuèrent (encore moins qu'ils "crucifièrent") Jésus, juste qu'il fut trahi.

Ceci dit dit je ne sais pas si Chavez est antisémite ou pas, mais la manière dont il formule sa phrase est relativement ambigue pour que l'on puisse ne pas penser aux romains.

Non, l'allocution du président vénézuelien est limpide et ne prête pas à la moindre ambigüité.
Preuve en est que c'est que la seule façon de lui trouver une ambigüité consite en:
- l'isoler de son contexte
- l'amputer de la moitié de la phrase de façon a isoler un seul élément dans une liste
- faire une mauvaise traduction (le pluriel original étant remplacé par un singulier)
- faire appel à l'inconscient collectif d'un autre pays, sur un autre continent, pays avec une autre langue et une autre culture
- faire appel au moyen-âge (alors que l'allocution présidentielle parlait du présent et du futur)

ça fait un peu beaucoup trop forcé, non?

Rafa · Message par **Rafa** » 10 janv. 2006, 15:23

Lansing a écrit :
thorgal a écrit :je ne sais pas si ca vient de la traduc en francais, mais allusion aux juifs ou non, le discours est tres religieux et me fait penser a Bush, quoi qu'on en dise. Je sais, c'est a cause de Noel. Mais franchement, ces discours de leaders nationaux melangeant politique et religion, ca a tendance a me faire gerber ...
Oui moi aussi, tous ces illuminés, sincéres ou non me gonflent. La béquille théologique comme instrument de pouvoir, on est pas près d'en voir le bout.

Il ne faut pas perdre de vue que cela se passe au Vénézuela, pays très catolique.
Ne pas perdre de vue non plus que l'opposition essaye d'attaquer Chavez en invoquant la réligion; Chavez contre-attaque en prenant dans la Bible (un livre que toute famille vénézuelien peut facilement avoir sous la main et lire, et donc "verifier dans le texte").
Chavez est tout simplement en train de saper le pouvoir de la hierarchie catholique (qui a énormement de pouvoir) et de pousser les gens à reflechir par eux-mêmes.

Dans le même discours il a tout de même critiqué, même plus, nié farouchement, certains dogmes; il a dit:
- que c'est un mensonge que l'être humain aie été crée de boue et differemment du reste des animaux; il a nié les théories créationistes que certains aux USA voudraient voir enseigner à l'école
- que c'est un mensonge que la première femme soit issue d'une côte d'Adam, et fustigé le machisme et la discrimination contre les femmes sous-jacente

thorgal · Message par **thorgal** » 10 janv. 2006, 15:29

Salut Rafa, c'est pas mal

mais bon, toute la soupe sur Jesus le 1er socialiste, etc ... je comprends bien que Chavez a affaire a des croyants en majorite, mais bon ... ca fait tout meme un melange un peu ecoeurant (mais c'est mon opinion perso).

Message par **mahiahi** » 10 janv. 2006, 15:38

Rafa a écrit : - que c'est un mensonge que la première femme soit issue d'une côte d'Adam, et fustigé le machisme et la discrimination contre les femmes sous-jacente

Ben oui, il suffit de lire la Bible : Eve n'était que la deuxième femme ; la première femme c'était Lilith, mais comme elle n'a pas plu à Adam, Dieu a créé Eve à partir de sa côte

Rafa · Message par **Rafa** » 10 janv. 2006, 15:46

thorgal a écrit :je ne sais pas si ca vient de la traduc en francais, mais allusion aux juifs ou non, le discours est tres religieux et me fait penser a Bush, quoi qu'on en dise.

J'ai tout de même du mal à imagine Bush parlant de Jésus le révolutionnaire et premier socialiste, et niant le créationisme et la côte d'Adan...

Hugo Chavez parle beaucoup de religion, c'est un fervent catholique et il ne se prive pas de le faire savoir; mais je te rassure, s'il en parle beaucoup et souvent, il ne fait pas que ça; dans ma traduction il n'y a quasimment que ça car c'est ce que j'ai choisi de traduire pour mettre en contexte et montrer l'idée Jésus=revolutionnaire anti-Empire qui permets de mieux comprendre plus loin pourquoi il parle de la mise à mort de Jesus et de l'exil de Bolivar.

Mais il a dit bien d'autres choses lors de son allocution; notamment une presentation du centre de devoloppement endogène où il était, et une presentation de l'action gouvernementale entreprise pour permettre la reinsertion sociale des SDF (au début le gouvernement avait tenté une action ponctuelle, on ramassait les SDF, on leur fournissait des nouveaux vêtements, à manger, etc. mais quelques jours après ils étaient au même endroits (juste un peu plus propres); maintenant il s'agit d'un projet où les SDF se prennent en charge eux mêmes, ellaborent la création de coperatives, bâtissent leurs propres logements, etc. le gouvernement se limitant à aider légalement (attribution de titres de propriété, professeurs, etc) et avec des prêts, faciliter des debouchés pour les produits fabriqués, etc.); il a aussi chanté quelques chansons, raconté des blagues, parlé de l'orientation générale du gouvernement pour les années à venir,...

Il faut voir que les allocutions d'Hugo Chavez sont bien loin des discours protocolaires auxquels ont est habitué des hommes politiques européens; Hugo Chavez parle comme s'il était de visite chez vous, en train de bavarder dans le salon, il demande comment vont les enfants, parle de son enfance, et du monde.
Cette grande proximité avec le public fait aussi que la forme de ce qu'il dit depends du public (il ne fait pas juste lire un texte preparé à l'avance; c'est interactif et spontané).

L'allocution du 24 décembre, c'était la veille de Noël, avec un public largement catholique, avec une creche de Noël en fonds, inévitablement il parla de Jésus.
(et en parlant de Creche, il dit aussi ce jour là que Jésus n'était pas né dans ces jolies Crèches colorées et propretes qu'on voit dans les églises; mais dans une étable, un endroit sombre, froid, sale et puant; chose que le public, des anciens SDF, connaissent bien et peuvent s'y identifier)

thorgal · Message par **thorgal** » 10 janv. 2006, 15:57

d'ailleurs, je crois me rappeler qu'il anime une emission radio ou n'importe qui peut appeler et lui poser des question en direct ... j'ai du mal a voir Chichi avec des ecouteurs sur le crane a causer au 1er Bidochon v'nu

PS: bon, d'un cote on peut voir que Chavez essaie d'etre tres proche des gens dits 'normaux' (classes populaires), de l'autre on peut aussi y voir une certaine demagogie. J'ai pas vraiemnt d'opinion sur la chose, sauf que le jeu politique, c'est en general la diplomatie a l'echelle nationale (on ne flatte pas d'ambassadeurs mais le peuple). Ceci dit, Chavez a l'air d'avoir un peu plus de co...lles et d'cervelle que ce qu'on peut voir en Europe. J'imagine aussi que l'image 'sulfureuse' de Chavez est _en partie_ alimentee par les media.

Cheb · Message par **Cheb** » 10 janv. 2006, 16:45

thorgal a écrit :d'ailleurs, je crois me rappeler qu'il anime une emission radio ou n'importe qui peut appeler et lui poser des question en direct ... j'ai du mal a voir Chichi avec des ecouteurs sur le crane a causer au 1er Bidochon v'nu

Villepin s'y est essayé dernièrement ... sacré pompeur Dominique

Rafa · Message par **Rafa** » 10 janv. 2006, 17:19

thorgal a écrit :d'ailleurs, je crois me rappeler qu'il anime une emission radio ou n'importe qui peut appeler et lui poser des question en direct ...

Radio et télévision.
Il ne prends pas tant d'appels téléphoniques (peut-être était-ce plus le cas avant), et je suppose qu'il peut y avoir un certain tri.
Le but est principalement d'expliquer l'action gouvernementale, annoncer ce qui sera fait, et aussi expliquer ses idées (càd "éducation politique" ou "propagande", selon qu'on aime ou pas).

Ces tous les dimanches (sauf exceptions) après-midi et ça dure plusieurs heures, le record est detenu par une émission qui a duré presque 9 heures d'affilé (celle là je l'ai suivie en entier); on sait quand l'emission commence, jamais quand elle finira

j'ai du mal a voir Chichi avec des ecouteurs sur le crane a causer au 1er Bidochon v'nu

Même sans interventions du public, parler sur des thèmes politiques plusieures heures d'affilée, de façon improvisée, oblige à se devoiler, ce serait impossible (ou alors il faudrait être un vrai virtuose) d'employer la langue de bois pendant 6-7 heures (durée moyenne); on peut parler pour ne rien dire pour une courte intervention de quelques minutes; mais parler pour ne rien dire pendant des heures, ça finit par se remarquer.
C'est ça qui fait la force communicationelle de Chavez, il peut parler pendant des heures, en toute simplicité, et dire énormement de choses; ses opposants en sont incapables.

J'ai appris énormement sur l'histoire d'Amérique latine, sur la géopolitique internationale, sur l'histoire du Vénézuela, sur l'action du gouvernement vénézuelien, et sur certaines idées politiques qui me plaisent bien mais auxquelles je n'aurai jamais pensé, en écoutant ces émissions.
C'est aussi là une des premières fois que j'ai entendu parler de la fin du pétrole et de la necessité de revoir le modèle expansioniste et consumériste car les ressources sont finies.

Pour ceux qui comprennent l'espagnol, le site:
http://www.alopresidente.gob.ve/
permets de suivre en direct à la TV (si on a de la chance, car le plus probable est d'acoir un message "too many connections") ou à la radio (en mp3) l'émission; et on peut aussi voir les transcriptions (en PDF) des émissions précédentes, ou télécharger les fichiers vidéo des émissions précédentes (mais c'est des fichiers très très gros; 7-8 heures d'affilé, vous pensez bien).

PS: bon, d'un cote on peut voir que Chavez essaie d'etre tres proche des gens dits 'normaux' (classes populaires), de l'autre on peut aussi y voir une certaine demagogie.

En fait il n'essaye pas d'en être proche, il est un d'entre eux, tout simplement.
Ce serait demagogique s'il usait de son charme (réel, oui) pour faire diversion et ne faisait pas ce qu'il promettais; mais ce n'est pas le cas, jusqu'à présent je ne l'ai pas pris une seule fois en défaut, il a toujours fait ce qu'il a promis qu'il ferait (déjà rien que cela est extraordinaire) et les reussites de son gouvernement sont non seulement très nombreuses, mais parfois vraimment très avancées, revolutionnaires, oui.
Et sur le plan des idées (très important) il a notamment remis en question et poussé les gens à remettre en question pas mal de choses, pas mal de dogmes.

Tu remarqueras que je semble en être un admirateur

Oui, c'est vrai; je ne le fus pas au début cependant (il avait tout pour deplaire, militaire, ayant tenté un coup d'Etat, diabolisé par les médias), mais par son action j'en suis venu à l'apprecier, et en le connaissant mieux à l'admirer; il agit comme à mon sens devraît agir tout chef d'Etat, en prennant réellement à coeur son mandat d'être au service de la nation.

J'imagine aussi que l'image 'sulfureuse' de Chavez est _en partie_ alimentee par les media.

Pour ma part je ne lui trouve rien de sulfureux; tout ce qu'on lui reproche de sulfureux s'avère être des mensonges ou des procès d'intention (au futur, sans que rien ne permette d'étayer ces suppositions; comme le classique "il va implementer une dictature", alors qu'il a eu plusieures occasions d'user legitimement de la force et d'imposer des etats d'exception et qu'il ne l'a pas fait)

mehdiclean · Message par **mehdiclean** » 10 janv. 2006, 17:26

Rafa, je partage entièrement ton admiration pour Hugo Chavez !
tu penses pas qu'il est quand même un élève (le plus brillant sans doute, jusqu'à présent) de Fidel Castro ? et que l'Amérique Latine doit énormément au souffle révolutionnaire et précurseur de Fidel ?

epe · Message par **epe** » 10 janv. 2006, 17:57

Hum, j'avoue ne pas encore avoir d'opinion très précise au sujet de Chavez. Par contre ce dont je suis certain c'est que c'est un homme intelligent et un homme de pouvoir.
Trop intelligent pour ne pas savoir que "ceux qui ont tué Jésus" a été utilisé pour désigner les juifs, trop intelligent pour ne pas savoir qu'il est facile de s'en défendre, puisque tout le monde admet que c'est faux, y compris l'église catholique si je ne me trompe. Et par ailleurs il est président d'un pays membre de l'OPEP, organisation composée majoritairement de pays musulmans hostiles à Israël...