Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

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Corrélation croissance PIB / consommation d'énergie primaire.

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phyvette
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Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 14 nov. 2010, 08:36

Je crée ce fil, a part pour évoquer un point qui me semble important sans polluer l'excellent fil "Les scénarios du SRES". OK du plus loin que l'on remonte il y a toujours eux un corrélation quasi mathématique entre la croissance et la consommation d'énergie. Que se soit en terme de PIB depuis qu'il existe, ou en terme de démographie depuis le Néolithique.
sceptique a écrit :Je suis d'accord avec Gilles. [Moi aussi, cependant...] qui ajoute en filigrane que le non-conventionnel (pétrole, gaz, CTL, etc ...) censé compenser le déclin du "crude oil" va faire long feu, tout comme la croissance.

Pour le moment, la Chine continue à consommer du charbon de manière croissante, certes. Mais, en fonction de ses ressources et de sa capacité d'importation cela ne peut guère durer. Son économie va à son tour décliner, simplement un peu plus tard que les nôtres.

En tablant sur un déclin économique généralisé on peut même éliminer, à mon avis, une bonne part du non-conventionnel pas trop difficile. En effet, pour faire les investissements correspondants et espérer les rentabiliser il faut une foi inébranlable dans la croissance de l'économie. Et cette croissance est en train de partir en quenouille.
Il se trouve que Gilles et moi correspondons avec un Français expat au Québec par mail (Hein Gilles tu vois qui ?), or donc cette personne qui se reconnaîtra et interviendra je l'espère pour défendre sont point de vue pense que la croissance future pourrait être décorrélée de la consommation d'énergie, grâce à une croissance dématérialisée.

Je sais ce que vous allez dire la dessus, toutefois je respecte beaucoup notre interlocuteur Canadien et même si je pense qu'il (il ne serait pas le seul a penser comme ça) à tort, il me semble que ses arguments ne doivent pas être balayé d'un revers de main hautin.

Et si nous avions nous tout faut ? Si la croissance pouvait se décorrélée de la consommation d'énergie
Et si le non conventionnel arrivé à des débits important ?
Et si les surcoûts des non-conventionnels ne se révélés pas si faramineux si difficile que cela ? Si ils était supportable par une société thermo-industrielle juste un peu plus sobre et efficace, sa remettrait son effondrement aux calendes du XXIIème siécle.

Il est bon quelques fois de remettre sur la table de discussion les dogmes établis pour échapper au Groupthink.

Un scénario sans RC/CC et sans effondrement, avec une déplétion suffisamment douce pour permettre une adaptation "au fil de l'eau" serait donc la position a envisager, un juste milieu entre piquistes et terraplatistes, c'est pas si idiot que ça. C'est en outre la position actuelle supposé de quelques Oléocéniens ou ex Oléocèniens de grand talent.

Et si "ils" avaient raison, on aurait pas l'air bon...

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 09:10

Effectivement j'ai beaucoup correspondu avec ce français (spécialiste des neurosciences ) sur le sujet, entre autres, sur futurasciences.
phyvette a écrit : Je sais ce que vous allez dire la dessus, toutefois je respecte beaucoup notre interlocuteur Canadien et même si je pense qu'il (il ne serait pas le seul a penser comme ça) à tort, il me semble que ses arguments ne doivent pas être balayé d'un revers de main hautin.
absolument, et c'est pour ça que j'argumente !
Et si nous avions nous tout faut ? Si la croissance pouvait se décorrélée de la consommation d'énergie
Et si le non conventionnel arrivé à des débit important ?
Et si les surcoûts des non-conventionnels ne se révélés pas si faramineux si difficile que cela ? Si ils était supportable par une société thermo-industrielle juste un peu plus sobre et efficace, sa remettrait son effondrement aux calendes du XXIIème siécle.
déjà là ta question semble ambivalente! tu commences par poser la question de si on pouvait se passer d'énergie, et ensuite si finalement on pourrait quand meme avoir de l'énergie ? ce sont deux questions contradictoires, Si on peut se passer d'énergie pour la croissance, alors on n'a pas besoin de non-conventionnel.
Un scénario sans RC/CC et sans effondrement, avec une déplétion suffisamment douce pour permettre une adaptation "au fil de l'eau" serait donc la position a envisager, un juste milieu entre piquistes et terraplatistes, c'est pas si idiot que ça. C'est en outre la position actuelle supposé de quelques Oléocéniens ou ex Oléocèniens de grand talent.

Et si "ils" avaient raison, on aurait pas l'air bon...
comme toujours, un débat bien posé doit se discuter sur des chiffres. Les notions de "adaptation", "effondrement", "douce", "dure" , sont qualitatives et affectives, et ne peuvent donc pas être discutées objectivement. Est ce que la Russie s'est "effondrée" ou pas? et l'économie argentine? et l'islande? certainement par certains cotés, par d'autres les gens ont encore des maisons, des voitures, et de la nourriture - on n'a pas eu de famines massives comme au début du siecle, et comme c'etait courant au Moyen Age.

Le débat avec Julien n'etait pas si on allait éviter l'effondrement, mais si une croissance économique infinie était possible meme si les ressources énergétiques plafonnaient, voire décroissaient. Il pense que oui, je maintiens que non. Ca voudrait dire un accroissement exponentiel de la productivité énergétique, et ça devient vite aussi idiot que la croissance exponentielle matérielle. Que veut dire produire un milliards de $ avec un micro-joule? à part que le dollar s'est effondré et que c'est un dollar zimbabwéen ???? ce que je lui ai dit, c'est que si la quantité matérielle qu'on pouvait produire avec un kWh plafonnait, alors toute augmentation du PIB ne serait que de l'inflation, puisque ça concernerait aussi le prix de ce qu'on pouvait produire (il faut bien payer ceux qui le produisentà) et donc serait renormalisé dans la croissance corrigée de l'inflation, et ferait une croissance nulle à la fin.

Ca n'empeche pas effectivement de discuter de la vitesse de décroissance , mais si la consommation de fossile tend vers zéro, la décroissance est inévitable - sauf des gains de facteurs 10 de productivité énergétiques dont on ne voit pas du tout d'où ils viendraient. Mais décroissance ne veut pas dire qu'on se retrouve du jour au lendemain sans voitures et sans rien dans les magasins ! en réalité ça veut surtout dire ce qu'on vient de vivre : marasme économique, chomage, on se serre la ceinture. Le monde ne s'écroule pas, il se délite petit à petit.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 14 nov. 2010, 09:23

GillesH38 a écrit :déjà là ta question semble ambivalente! tu commences par poser la question de si on pouvait se passer d'énergie, et ensuite si finalement on pourrait quand meme avoir de l'énergie ? ce sont deux questions contradictoires.
Je ne dis rien, je me contente de poser un débat qui mérite d'être discuté avec plusieurs entrées possibles.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 10:52

oui mais ce sont deux questions différentes, et par certain coté contradictoires : il y a la question de savoir si on pourrait ne plus avoir besoin d'énergie pour alimenter la croissance, et l'autre question de savoir si on pourrait toujours avoir besoin d'énergie mais qu'on en trouverait en abondance du coté non conventionnel (ce qui est l'hypothèse en gros retenue par les économistes officiels , et dans les scénarios du SRES). Ce serait bien de distinguer les deux et de cerner le but de ce fil (pour la discussion dont tu parlais, c'était clairement : admettons que la production d'énergie passe par un maximum, peut -t-on quand meme continuer à faire croitre indéfiniment le PIB ?)
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par energy_isere » 14 nov. 2010, 11:00

phyvette a écrit : Et si nous avions nous tout faut ? Si la croissance pouvait se décorrélée de la consommation d'énergie
Et si le non conventionnel arrivé à des débit important ?
...
C' est quand méme bizarre de dire une chose et son contraire dans la méme phrase.
Je préfererrai que tu dises : je vois pas du tout de quoi le futur sera fait.
C' est quand méme étrange aprés 5 ans d' Oléocéne et un choix de vie décroissant qui est le tien.

pour la premiére proposition : Et si nous avions nous tout faux ? Si la croissance pouvait se décorrélée de la consommation d'énergie

et bien pose toi la question, ou plutot à ton interlocuteur du Quebec : qu' est ce qui t' empéche (qui l' empéche) de commencer sur cette voie tout de suite si tu penses que c' est possible ?
Tu te dis que tu n'est pas assez malin pour ca ? Peut étre. Mais il y a des millions d' entrepreneurs dans le monde, et personne n' a trouvé la solution ? Pourtant il y a des Steve Jobs, des pédégés de Fessebouqueux (je veux par retenir son nom), des inventeurs de génie ? Non ?
et ces gens n' ont pas trouvé !
Steve Jobs ( ou plutot les ingénieurs besogneux de Apple) on lancé l' Ipad. Ca fait plein de vente (surtout avec Noel qui approche) , plein de PIB donc. Et bien tout ca demande l' energie habituelle (au sens propre, du pétrole de l' electricité....) directement et indirectement (pétrole pour le plastique, charbon pour l' acier , electricité pour le Cuivre , Kerozene pour les envois par avions ....) .
Le fessebouqueux en chef ( ou plutot son armée de besogneux sur ordinateurs ) crée du "service" (enfin certains pensent ca), mais en définitive ca ne fait que pour seul PIB les revenus de la publicité. Publicité dont la seule raison d' étre est de vendre des produits et services qui ont besoin de fossiles.
Alors quoi ? des services ? Et bien les services sont consommateurs d' energie pour les déplacements. Et on fait pas une économie avec des coiffeurs, des infirmieres, et des vendeurs de forfaits de telephone portable.

Changer de paradigme ? Des AMAP, des assocs .... , mais tout ca ne genere pas ou peu de PIB, et ne répond pas à la question initiale que tu te poses. A moins que tu parle d' une croissance autre que celle du PIB, mais alors la il aurait fallu le dire en préambule sinon la discussion ne peux que foirer.

Et puis les évenements en France du mois dernier devraient immédiatements t' interpeller. Sans carburants, l' économie se bloque trés rapidement. C' est un contre argument immédiat à ta proposition.

Pour la deuxiéme proposition : Et si le non conventionnel arrivé à des débit important ?
Ton interlocuteur est Quebecquois . Fort bien.
Dis lui d' aller passer plusieurs jours à enqueter sur les tars sands de l' Alberta. Un débit important ? Ca n' en prend pas la tournure depuis 20 ans que cette affaire est lancée. Un débit important ? Ne se pose t' il pas le probléme de la ressource en eau en Alberta et de la pollution qui en résulte ?

La "wishful thinking" c'est pas ca qui met des barils sur le marché.

pour ton info :
Wishful thinking is the formation of beliefs and making decisions according to what might be pleasing to imagine instead of by appealing to evidence, rationality or reality.
Wishful thinking est la formation de croyance et la prise de décision faisant suite à ce qu' il est plaisant d' imaginer ou souhaiter au lieu de s' en tenir à l' évidence, le rationel ou la realité.

Rapelle à ton interlocuteur des faits factuels comme celui que Petrobras à du faire une augmentation de capital de 70 milliards de $ fin Sept 2010 pour pouvoir lancer ses investissements dans l' antésalifére offshore.
voir ce post

Non, non, je suis comme Gilles, une croissance continue (du PIB) mondial ne peut se faire sans croissance de l' utilisation d' energie .
(Il est cependant possible de grapiller du PIB sans augmentation d' energie par le fait des amélioration des rendements des centrales thermique, ou par de meilleurs isolation des maisons, mais tout ca va buter au final sur des amélioration économiquement plus possible)

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 14 nov. 2010, 13:01

energy_isere a écrit :C' est quand méme bizarre de dire une chose et son contraire dans la méme phrase.
C' est quand méme étrange aprés 5 ans d' Oléocéne et un choix de vie décroissant qui est le tien.
et bien pose toi la question, ou plutot à ton interlocuteur du Quebec : qu' est ce qui t' empéche (qui l' empéche) de commencer sur cette voie tout de suite si tu penses que c' est possible ?
Je le répète, je ne fais que poser les termes du débat. Je ne vais tout de même pas défendre une position qui n'est pas la mienne.
energy_isere a écrit :Je préfererrai que tu dises : je vois pas du tout de quoi le futur sera fait.
Ben oui, je n'ai aucune certitude de sur quoi le futur sera fait. La certitude n'est pas une preuve de santé mentale.
energy_isere a écrit :Rapelle à ton interlocuteur des faits factuels...
J'espére bien qu'il viendra et j'attends avec impatience ses réponses face aux faits factuels.

Sinon veux tu dire que la "wishful thinking" ne concerne que les terraplatistes et les croissantistes ?
Que les piquistes, les décroissants, et autre sobres volontaires sont immunisés ?
Si c'est ta position c'est très intéressant.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 14 nov. 2010, 14:11

phyvette a écrit :J'espére bien qu'il viendra et j'attends avec impatience ses réponses face aux faits factuels.
A la base c'était sous forme d'un pari. En intervenant sous mon pseudo newsfuture, cela expliquera peut-être à certains pourquoi tu en es venu à oser questionner le dogme. :-k
lundi a écrit :J'aurais bien envie de lancer un pari amical : 5 ans après le pic probable, selon que la croissance se poursuive ou non l'un des parieurs écrira sur Oléocène:

'Adepte du Dieu croissance, je pensais qu'elle pouvait se poursuivre indéfiniment. Je dois admettre que je n'avais rien compris. Pardon à ceux qui ont tenté en vain de m'avertir.'
ou
'Comme tant de millénariste, je pensais que l'humanité allait dans le mur à cause du peak oil. Je dois admettre que je n'avais rien compris. Pardon à ceux qui ont tenté en vain de m'expliquer mon erreur.''

Si un parieur perd mais croit que c'est conjoncturel, il peut donner 100CA$ à l'autre pour différer d'un an sa défaite (chaque année). Il faudra toutefois que le PIB repasse en-dessous (ou au-dessus) du niveau de l'année du pari initial pour qu'il gagne.

Serais-tu tenté?
L'idée n'est pas tant de vous dépouiller (puisqu'il y a une clause amicale qui vous permet d'éviter de payer) que de sonder dans quelle mesure votre position est idéologique plutôt que testable donc rationnelle/scientifique. La seule variable manquante est la date du peak. Je suis ouvert à d'autres dates, mais pour moi il est passé autour de 2000 ou 2002 :-D

Cdt

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 14 nov. 2010, 14:25

phyvette a écrit :OK du plus loin que l'on remonte il y a toujours eux un corrélation quasi mathématique entre la croissance et la consommation d'énergie. Que se soit en terme de PIB depuis qu'il existe, ou en terme de démographie depuis le Néolithique.
Complotiste: les médecins sont des extra-terrestes qui veulent tous nous faire mourrir. Si vous me croyez pas regardez la mortalité dans les hopitaux!
Optimiste: Du plus loin que l'on remonte, la station couchée a toujours eu une corrélation quasi parfaite avec la mortalité. Supprimons les lits et devenons immortels!
Méthodologiste: soit A et B deux variables que l'on constate corrélées, le résultat peut être produit par quatre possibilités: 1) A cause B; 2) B cause A; 3) A et B sont causés par une variable C; 4) pur hasard.
Décroissantiste: du plus loin que l'on remonte il y a toujours eux un corrélation quasi mathématique entre la croissance et la consommation d'énergie.

Une erreur s'est glissé dans 3 des 4 assertions ci-dessus #-o
GillesH38 a écrit :Le débat avec Julien n'etait pas si on allait éviter l'effondrement, mais si une croissance économique infinie était possible meme si les ressources énergétiques plafonnaient, voire décroissaient.
Ouaips. Mais ce n'est pas tout-à-fait l'objet du présent pari effectivement.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 14 nov. 2010, 16:47

energy_isere a écrit :qu' est ce qui t' empéche (qui l' empéche) de commencer sur cette voie tout de suite si tu penses que c' est possible ?
Rien du tout. Ma position est que c'est la croissance qui tire la consommation énergétique et non le contraire. Le fait que certaines sources d'énergie devront être remplacée ne change rien à ce tableau.
energy_isere a écrit :Pour la deuxiéme proposition : Et si le non conventionnel arrivé à des débit important ?
Ton interlocuteur est Quebecquois . Fort bien.
Dis lui d' aller passer plusieurs jours à enqueter sur les tars sands de l' Alberta. Un débit important ? Ca n' en prend pas la tournure depuis 20 ans que cette affaire est lancée.
Je ne doute pas que tu conviendras que le pétrole non conventionnel ne devrait pas être inclu dans la quantité produite, auquel cas le peak oil est dépassé depuis quelques années et tu conviendras que cela n'empêche pas la croissance de continuer. En fait, je doute :-D
energy_isere a écrit :Wishful thinking est la formation de croyance et la prise de décision faisant suite à ce qu' il est plaisant d' imaginer ou souhaiter au lieu de s' en tenir à l' évidence, le rationel ou la realité.
Merci de cette leçon impromptue dont je vais m'efforcer de bénéficier autant que possible. Pour info, quelle serait la définition de pétrole conventionnel qui te pousserais à accepter le pari ci-dessus? Tu peux certes argumenter que le non conventionnel ne compte pour rien, et que le peak oil va détruire l'économie, mais je ne doute pas que tu auras à coeur d'harmoniser tes positions tonitruantes avec un acte réel tel un pari dont le résultat est observable. En fait, je doute :-D

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 18:34

y a quand même une différence entre les deux propositions mathématiques suivantes :

*l'intensité énergétique est une constante
*l'intensité énergétique est bornée inférieurement

si la deuxième est vraie, mais pas la première, il est tout à fait possible que la croissance continue un petit moment après que la production énergétique stagne, mais que finalement elle la suive dans son mouvement à partir d'un certain moment.
Je ne doute pas que tu conviendras que le pétrole non conventionnel ne devrait pas être inclu dans la quantité produite, auquel cas le peak oil est dépassé depuis quelques années et tu conviendras que cela n'empêche pas la croissance de continuer.
euuh... une question : si la croissance est indépendante de la production énergétique, pourquoi devrait-elle simplement même diminuer si la production énergétique stagne? y a aucune raison alors ? pourquoi a-t-elle freiné et est elle toujours aussi molle, après que la production pétrolière ait stagné ?

notons qu'elle reste forte dans des pays ou c'est plutot la croissance du charbon qui l'alimente, mais il va finir aussi par piquer....
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 14 nov. 2010, 18:55

GillesH38 a écrit :si la deuxième est vraie, mais pas la première, il est tout à fait possible que la croissance continue un petit moment après que la production énergétique stagne, mais que finalement elle la suive dans son mouvement à partir d'un certain moment.
Le délai de 5 ans vise précisément à répondre à cela. Cela te semble insuffisant? Personnellement, la question la plus pertinente me semble être plutôt la définition de peak oil, i.e. quelles sont les ressources dont il faut tenir en compte? Gaz naturel? Gisements en eaux profondes? Sables bitumineux? Semi-bitume type Vénézuela? CTL?
GillesH38 a écrit :euuh... une question : si la croissance est indépendante de la production énergétique, pourquoi devrait-elle simplement même diminuer si la production énergétique stagne?
Soit A et B deux variables que l'on constate corrélées, le résultat peut être produit par quatre possibilités: 1) A cause B; 2) B cause A; 3) A et B sont causés par une variable C; 4) pur hasard. :idea:

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 19:04

5 ans après quoi? le pic du pétrole conventionnel? le pic tous liquides? le pic énergétique total ?

Il est très difficile d'etre prédictif à quelques % près et sur le court terme, surtout si la production ne fait que stagner. Mais si la production énergétique décline de manière franche, disons de quelques % par an, alors là effectivement je pense que la croissance est condamnée. Le principe de base est : admets-tu que l'intensité énergétique est bornée inférieurement, et que les gains possibles au niveau mondial sont marginaux ? ou sinon quelle proposition défends tu ?
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 14 nov. 2010, 19:58

GillesH38 a écrit :5 ans après quoi? le pic du pétrole conventionnel? le pic tous liquides? le pic énergétique total ?
A ton choix. L'idée n'est pas tant de vous dépouiller (puisqu'il y a une clause amicale qui vous permet d'éviter de payer) que de sonder dans quelle mesure votre position est idéologique plutôt que testable donc rationnelle/scientifique. Si tu n'es pas capable de me dire à quel pic la décroissance catastrophique doit suivre, c'est que ta position est purement idéologique. Si tu me dis que c'est uniquement le pétrole conventionnel, le pic est passé. Si tu me dis que c'est toute énergie fossile, on va se donner quelques siècles pour y réfléchir. Plusieurs intermédiaires possibles. C'est quoi ta position?
GillesH38 a écrit :si la production ne fait que stagner
Alors les prédictions catastrophiques ne sont pas de mise.
GillesH38 a écrit :Le principe de base est : admets-tu que l'intensité énergétique est bornée inférieurement, et que les gains possibles au niveau mondial sont marginaux ?
Aucune raison de le penser.
GillesH38 a écrit :ou sinon quelle proposition défends tu ?
Ma position est que c'est la croissance qui tire la consommation énergétique et non le contraire.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 20:09

lundi a écrit : Si tu n'es pas capable de me dire à quel pic la décroissance catastrophique doit suivre, c'est que ta position est purement idéologique. Si tu me dis que c'est uniquement le pétrole conventionnel, le pic est passé. Si tu me dis que c'est toute énergie fossile, on va se donner quelques siècles pour y réfléchir.
avec les ressources connues, le pic fossile est pour 2020 - 2030 ....
Plusieurs intermédiaires possibles. C'est quoi ta position?
euh ben moi j'ai jamais dit qu'il y aurait une décroissance catastrophique, et j'ai souvent dit ici que les scénarios romantiques de l'effondrement brutal de tout, la rupture des apprivisionnements, le retour à la vie sauvage, étaient très exagérés ! je pense que dans un premier temps, ce sera juste une croissance très molle (et ça pose déjà des problèmes, demande au G20), puis inexistante, puis une série de crises faisant lentement décroitre le PIB.
GillesH38 a écrit :si la production ne fait que stagner
Alors les prédictions catastrophiques ne sont pas de mise.
celles que j'ai décrites ci-dessus :oui à mon avis. En revanche des crises financières majeures, même dans des pays occidentaux importants (y compris les states) me semblent tout à fait possible dans la décennie qui vient. Pour certains, ce sera quand même une catastrophe....
GillesH38 a écrit :Le principe de base est : admets-tu que l'intensité énergétique est bornée inférieurement, et que les gains possibles au niveau mondial sont marginaux ?
Aucune raison de le penser.
je parlais de ta position sur la valeur de l'intensité énergétique : tu penses donc qu'elle peut tendre exponentiellement vers zéro ?

GillesH38 a écrit :ou sinon quelle proposition défends tu ?
Ma position est que c'est la croissance qui tire la consommation énergétique et non le contraire.[/quote]
bon, prenons l'exemple des levures qui se multiplient dans le glucose : est ce que pour toi c'est la consommation de glucose qui provoque la croissance de leur population, ou bien la croissance de leur population qui provoque la consommation de glucose ?
et dans les deux cas, qu'est ce qu'il se passe quand il n'y a plus de glucose ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 14 nov. 2010, 21:38

GillesH38 a écrit :avec les ressources connues, le pic fossile est pour 2020 - 2030 ....

Pourrais-tu STP préciser quelles sources sont incluses dans cette prédiction et quelles sont exclues? J'imagine que tu exclus charbon et gaz liquéfié, schistes bitumineux, hydrates de méthane, gaz de schiste, uranium et autres fissiles, biocarburants divers. Mais est-ce que tu inclus le offshore profond, les sables bitumineux et le pétrole lourd et extra-lourd du Vénézuela (non comptabilisé par ASPO notamment)?
GillesH38 a écrit :je pense que dans un premier temps, ce sera juste une croissance très molle

Avec cette position je suppose que tu refuserais de parier sur une décroissance avant 2030. Étonnant non? ;)
GillesH38 a écrit :je parlais de ta position sur la valeur de l'intensité énergétique : tu penses donc qu'elle peut tendre exponentiellement vers zéro ?
C'est bien le sens de ma réponse. Si par borné tu voulais dire borné par zéro, je ne te contredirais pas là-dessus. :mrgreen:
GillesH38 a écrit :qu'est ce qu'il se passe quand il n'y a plus de glucose ?
Cela dépend de leur avancement technologique. S'ils sont le moindrement futé, ils passent au lactose via la β-galactosidase. S'ils le sont un peu plus, ils inventent la photosynthèse. Encore plus, ils sautent du bêcher et te mangent la tête (mais c'est plus rare).

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