Les obsessions de Gillou

[LeLama]

Je change de fil pour ne pas pourrir davantage le fil sur la Russie. On etait donc sur la traduction du texte de Himmler a Posen.

c'est le BA BA de la traduction qu'en passant d'une langue à une autre, le mot choisi dépend du contexte. Le mot "éradication" en français s'applique plutot aux maladies et "extermination" aux peuples, mais le champ sémantique est évidemment le meme : les faire disparaitre de la surface de la terre. Fini, plus, nada.

Puisque tu as l'air de connaitre le BA BA de la traduction, est ce que tu peux nous faire qq paragraphes ou qq dizaines de lignes pour qu'on comprenne quelle est la traduction la plus judicieuse a tes oreilles ? Tu peux nous dire les nuances que tu entends dans les differents choix possibles en Francais et en Allemand et que tu nous expliques les avantages/inconvenient de chaque choix en contexte.

Je veux bien jouer a ce jeu, mais comme tu sembles toujours ne te positionner qu'en opposition de la pensee de l'autre sans qu'on comprenne ou tu vas, je propose que tu sois le premier a jouer a ce jeu des nuances et de la bonne traduction. Ca permettra que tu te positionnes "pour" ta propre pensee, plutot que "contre" la pensee de l'autre.

[GillesH38]

bah c'est pas très subtil, y a pas à se casser la nénette, le mot "Ausrottung" a effectivement le sens d'éradiquer pour une maladie, mais pour des peuples on emploie plutot le mot "exterminer" en français, comme les exemples donnés par linguee le montrent

https://www.linguee.fr/allemand-francai ... ttung.html

(dernier exemple donné : "L'un de ces dépliants, intitulé "Les dents d'Auschwitz" informa les Allemands de l'action d'extermination des Juifs de l'Europe entière et d'utilisation de l'or retiré de la bouche des victimes afin de satisfaire aux besoins de l'économie du Reich hitlérien. " )

l'idée est parfaitement claire et n'a pas besoin de "nuance", je pense simplement que Hitler et ses sbires avaient le projet d'exterminer les juifs, qu'ils l'ont dit très clairement et qu'ils ont mis leur projet en oeuvre, et c'est tout. Je vois pas ce que tu ne comprends pas dans ce que je pense. C'est très simple.

En revanche, toi, on n'a toujours pas compris si tu pensais qu'Hitler avait exprimé le projet d'exterminer les juifs , donc si tu pouvais le dire clairement, on te comprendrait mieux.

[LeLama]

bah c'est pas très subtil, y a pas à se casser la nénette, le mot "Ausrottung" a effectivement le sens d'éradiquer pour une maladie, mais pour des peuples on emploie plutot le mot "exterminer" en français, comme les exemples donnés par linguee le montrent

https://www.linguee.fr/allemand-francai ... ttung.html

(dernier exemple donné : "L'un de ces dépliants, intitulé "Les dents d'Auschwitz" informa les Allemands de l'action d'extermination des Juifs de l'Europe entière et d'utilisation de l'or retiré de la bouche des victimes afin de satisfaire aux besoins de l'économie du Reich hitlérien. " )

l'idée est parfaitement claire et n'a pas besoin de "nuance", je pense simplement que Hitler et ses sbires avaient le projet d'exterminer les juifs, qu'ils l'ont dit très clairement et qu'ils ont mis leur projet en oeuvre, et c'est tout. Je vois pas ce que tu ne comprends pas dans ce que je pense. C'est très simple.

En revanche, toi, on n'a toujours pas compris si tu pensais qu'Hitler avait exprimé le projet d'exterminer les juifs , donc si tu pouvais le dire clairement, on te comprendrait mieux.

Ben non, c'est pas si evident, le texte que j'avais donné a lire plus complet du texte de Himmler ne choisit pas le mot "exterminer", il choisit "extirper" qui donne une impression tres differente a la lecture. Je vois en tout cas que tu dis que nous n'avons pas besoin de nuances, je mets en gras cette absence de nuance que tu revendiques. Je crois effectivement que ca te caractérise bien. Tu veux fonctionner comme un bourrin sans chercher les nuances. Tu revendiques l'absence de subtilité.

Je crois contrairement a ce que tu as sous-entendu que tu ne connais pas le B-A-BA de la traduction. Je connaissais tres bien une amie traductrice. Nous avons parlé assez longtemps de son métier qui consiste justement a saisir la nuance des mots, a peser le pour et le contre pour le choix de chaque mot. Elle me disait qu'il est impossible de transposer un texte exactement dans une autre langue. On essaie de s'en approcher le moins mal possible, en soupesant chaque mot. Bon, pour les bourrins qui revendiquent l'absence de nuance, elle fait un boulot inutile

Je note que comme justification, tu parles du projet de Hitler et qu'il s'agit d'un contre-sens profond a la mission de la traduction. La traduction n'a pas vocation a réveler le projet de Hitler, elle a vocation a reproduire le message de Himmler a ce moment la, aussi precisément que possible. Tu charries visiblement dans ta negligence sur le choix des mots le poids de tes obsesssions, la volonté de parler de Hitler et de ce que tu en penses, plutot que la conformité au texte d'origine et de l'adequation au texte de Himmler.

[GillesH38]

bah c'est pas très subtil, y a pas à se casser la nénette, le mot "Ausrottung" a effectivement le sens d'éradiquer pour une maladie, mais pour des peuples on emploie plutot le mot "exterminer" en français, comme les exemples donnés par linguee le montrent

https://www.linguee.fr/allemand-francai ... ttung.html

(dernier exemple donné : "L'un de ces dépliants, intitulé "Les dents d'Auschwitz" informa les Allemands de l'action d'extermination des Juifs de l'Europe entière et d'utilisation de l'or retiré de la bouche des victimes afin de satisfaire aux besoins de l'économie du Reich hitlérien. " )

l'idée est parfaitement claire et n'a pas besoin de "nuance", je pense simplement que Hitler et ses sbires avaient le projet d'exterminer les juifs, qu'ils l'ont dit très clairement et qu'ils ont mis leur projet en oeuvre, et c'est tout. Je vois pas ce que tu ne comprends pas dans ce que je pense. C'est très simple.

En revanche, toi, on n'a toujours pas compris si tu pensais qu'Hitler avait exprimé le projet d'exterminer les juifs , donc si tu pouvais le dire clairement, on te comprendrait mieux.

Ben non, c'est pas si evident, le texte que j'avais donné a lire plus complet du texte de Himmler ne choisit pas le mot "exterminer", il choisit "extirper" qui donne une impression tres differente a la lecture.

bah attends, tu m'as juste demandé de dire ce que je pense, là :

Je veux bien jouer a ce jeu, mais comme tu sembles toujours ne te positionner qu'en opposition de la pensee de l'autre sans qu'on comprenne ou tu vas, je propose que tu sois le premier a jouer a ce jeu des nuances et de la bonne traduction. Ca permettra que tu te positionnes "pour" ta propre pensee, plutot que "contre" la pensee de l'autre.

et je te dis ce que je pense. Si tu n'es pas d'accord avec ce que je pense, c'est un autre problème, mais ne dis pas que ce que je pense n'est pas clair, alors que c'est très clair : je pense que les discours d'Himmler expriment très bien sa volonté, commune avec celle de Hitler, d'exterminer les juifs.

Je vois en tout cas que tu dis que nous n'avons pas besoin de nuances, je mets en gras cette absence de nuance que tu revendiques. Je crois effectivement que ca te caractérise bien. Tu veux fonctionner comme un bourrin sans chercher les nuances. Tu revendiques l'absence de subtilité.

donc pour toi c'est pas clair pour les allemands qu'Hitler voulait exterminer les juifs ?

ou c'était très clair?

j'ai toujours pas compris.

Est ce que quelqu'un d'autre que lui sur le forum a compris ce que le Lama pensait sur ce sujet ?

[GillesH38]

au fait, par curiosité, comme je connais des avocats, je leur demanderai si le genre de propos tenus par le Lama peuvent être considérés comme de la négation d'un génocide et tomber sous le coup de la loi. Pas que je veuille vraiment intenter une action en justice (quoi qu'à force de lire des conneries, ça pourrait finir par me tenter), mais juste par curiosité intellectuelle, pour connaitre la jurisprudence en la matière

[LeLama]

Comme promis, je vais quand meme donner mon avis sur le choix des mots.

J'ai considéré quatre mots possibles : exterminer, eradiquer, extirper, extriquer.

Je note d'abord une chose evidente, Himmler choisit un mot a connotation sanitaire. C'est une constante de la litterature nazie, comparer les Juifs a une maladie dont il faut se debarasser. Himmler aurait pu choisir un autre mot. Par exemple, quand je cherche "extermination des peuples" sur linguee, je vois d'autres possibilités de mots comme Auslöschung ou Vernichtung. Himmler a choisi d'inscrire son discours dans la tradition nazie de la comparaison a la maladie, et donc je pense qu'il faut que la traduction respecte ce choix. Le mot exterminer de ce point de vue est mal choisi, car il s'inscrit dans une tradition militaire plutot que medicale, et il ne respecte donc pas le contexte culturel des discours nazis.

Un autre raison pour laquelle le choix du mot exterminer est malheureux est qu'il porte en lui une connotation negative sur celui qui extermine. Evidemment Himmler veut dire du mal des juifs et du bien des Allemands. Le mot "eradication" est du coup nettement plus adapté, car il correspond a l'intention de Himmler de dire du bien des allemands. Himmler n'est pas en train de faire un discours ou il choisit des mots négatifs pour décrire les allemands.

J'elimine donc le mot extermination qui me semble avoir une cote mal taillée pour les raisons ci-dessus. Me restent les mots eradiquer, extirper, extriquer.

Extriquer est a eliminer pour la meme raison que exterminer, ce serait un contre-sens particulierement funeste. On s'extrique d'une situation difficile : c'est ce qu'on enleve qui est positif et ce qui reste en place qui est negatif. Comme Himmler souhaite dire que les juifs sont la partie negative, on ne peut pas les extriquer d'allemagne, ce qui les supposerait avoir un role positif dans la bouche d'Himmler.

Il me reste extirper et eradiquer. Ils conviennent tous les deux au sens ou ils suggerent un contexte medical ( on eradique une maladie, on extirpe une tumeur ou une balle) et l'objet extirpé est chargé négativement. Extirper a une connotation legerement plus technique, tandis que eradiquer a une connotation plus explicitement violente et porte implicitement davantage une volonté de nuire.

Si je regarde le texte dans son ensemble, il me semble un texte technique dirigé a des gens specialisés et le mot extirpé me semble mieux adapté dans ce contexte la. Par ailleurs, au moment ou Himmler introduit le mot Ausrottung, c'est dans la phrase : Ich meine die "Judenevakuierung": die Ausrottung des jüdischen Volkes, qui signifie " je parle de l'evacuation des juifs : l'ausrottung des Juifs". Le texte de Himmler s'inscrit donc dans le contexte de la solution finale, qui reste dans un style de suggestion, ou l'on dit que les juifs seront deportés a l'est. Il me semble donc qu'il faut pour etre fidèle au contexte historique conserver ce mode d'expression euphemistique de la solution finale. "Judenevakuierung" se traduit par "Evacuation des juifs", c'etait l'euphemisme employé par les allemands.

Bref, en conclusion, je trouve que le mot "extirpation" utilisé dans la traduction que j'ai fait suivre est le plus approprié. Le mot eradication me semblerait possible aussi, quoi que moins bon, mais les mots exterminations ou extraction me semblent mal choisis.

Evidemment seul un allemand peut vraiment comprendre toutes les nuances du mot, et encore un allemand qui a lu les textes de l'epoques, car les nuances de mots changent avec les epoques ( le mot race n'a pas la meme signification dans le texte de lebon en 1890 que dans Mein Kampf, ni que dans le monde contemporain).

[LeLama]

au fait, par curiosité, comme je connais des avocats, je leur demanderai si le genre de propos tenus par le Lama peuvent être considérés comme de la négation d'un génocide et tomber sous le coup de la loi.

Tu as un pete au casque. Je compare a une situation ou j'estime qu'un mec merite la peine de mort ( comme Hitler), j'ai repris Jeuf assez sechement qui allait sur un terrain tendancieux, et tu te demandes si je suis negationniste et si je veux disculper les allemands. Tu penses que comparer les nazis a des exactions qui meritent les sanctions les plus lourdes possibles, qui n'existent meme plus dans l'arsenal judiciaire, c'est cautionner les allemands. C'est incroyable a quel point tu ne comprends rien a ce que tu lis Je pense que tu bois ou que tu fumes le soir. Ce n'est pas possible autrement.

[LeLama]

Pour revenir au choix des nuances, voici une liste d'expressions euphemistiques utilisees par les nazis:

- Judenevakuierung (« Évacuation des Juifs »)
- Ausrottung (« Arracher par la racine » )
- Sonderbehandlung (« Traitement spécial »)
- Endlösung (« Solution finale »)
- Umsiedlung (« Réinstallation » ou « Relocalisation »)
- Säuberung (« Nettoyage » ou « Purification »)
- Aktion (« Action » ou « Opération »)
- Sonderkommando (« Unité spéciale »)


Puisque les nazis utilisaient ces expressions euphemistiques pour designer leurs exactions, la traduction doit donner a voir ces nuances euphemistiques. On peut ajouter des notes de bas de page si l'on veut pour dire ce qui se cachait derriere les euphemismes. Remplacer un euphemisme par une charge frontale est une traduction malhonnête. Si le texte original etait construit de facon manipulatoire pour tromper le public et relayer la propagande, la traduction doit le refleter.

Pour ce qui est du terme Ausrottung, son ambiguité et sa connotation euphemistique sont attestés par la tentative au proces de Nuremberg de dire que ce terme designait simplement l'effacement culturel. Cette tentative de defense n'aurait evidemment pas ete' possible si le mot signifiait "Extermination" sans ambiguité.

C'est la fidélité aux textes qui nous permet de comprendre comment l'histoire se déroule. Ce n'est pas en falsifiant les textes que nous comprendrons. Une traduction fidèle, accompagné des notes du traducteur, est bien plus éthique.

Pour ma part, je pense que les euphemismes sont destinés a tromper l'auditeur, mais aussi celui qui prononce le discours. La psyché humaine est ainsi faite que nous nous mentons souvent a nous memes.

[LeLama]

Pour voir comment les ambiguités des mots et des traductions ont ete' utilisees dans le proces de Nuremberg, ici je vous mets un passage ou Rosenberg discute le sens du mot Ausrottung et dit qu'il ne correspond pas necessairement a l'elimination physique des personnes.

ROSENBERG: I do not need a foreign dictionary in order to explain the various meanings “Ausrottung” may have in the German language. One can exterminate an idea, an economic system, a social order, and as a final consequence, also a group of human beings, certainly. Those are the many possibilities which are contained in that word. For that I do not need an English-German dictionary. Translations from German into English are so often wrong-and just as in that last document you have submitted to me,

Puis qq phrases plus loin:

MR. DODD: Are you very serious in pressing this apparent inability of yours to agree with me about this ward or are you trying to kill time? Don’t you know that there are plenty of people in this courtroom who speak German and who agree that that word does mean to “wipe out,” to “extirpate?”

ROSENBERG: It means “to overcome” on one side and then it is to be used not with respect to individuals but rather to juridical entities, to certain historical traditions. On the other side this word has been used with respect to the German people and we have also not believed that in consequence thereof 60 millions of Germans would be shot.

La source: https://blogs.lib.uconn.edu/humanrights ... #more-1184

[GillesH38]

au fait, par curiosité, comme je connais des avocats, je leur demanderai si le genre de propos tenus par le Lama peuvent être considérés comme de la négation d'un génocide et tomber sous le coup de la loi.

Tu as un pete au casque. Je compare a une situation ou j'estime qu'un mec merite la peine de mort ( comme Hitler), j'ai repris Jeuf assez sechement qui allait sur un terrain tendancieux, et tu te demandes si je suis negationniste et si je veux disculper les allemands. Tu penses que comparer les nazis a des exactions qui meritent les sanctions les plus lourdes possibles, qui n'existent meme plus dans l'arsenal judiciaire, c'est cautionner les allemands. C'est incroyable a quel point tu ne comprends rien a ce que tu lis Je pense que tu bois ou que tu fumes le soir. Ce n'est pas possible autrement.

euh non ce n'est pas tout ce que tu as dit, tu as dit que Hitler et Himmler n'avaient pas montré d'intention nette d'exterminer les juifs, et tu cites avec complaisance des propos d'un nazi à Nuremberg qui tentent d'échapper à la condamnation à mort. J'ai juste dit que j'allais me renseigner pour savoir si ça relevait de contestation de génocide et susceptible de poursuites. Je n'ai pas donné de réponse définitive. Je ne vois pas en quoi c'est avoir un pet au casque que de se renseigner.

[GillesH38]

peut etre que le fait que tu sembles incapable de répondre clairement à cette question pourtant simple pourrait impressionner défavorablement un juge d'ailleurs ?

donc pour toi c'est pas clair pour les allemands qu'Hitler voulait exterminer les juifs ?

ou c'était très clair?

j'ai toujours pas compris.

Est ce que quelqu'un d'autre que lui sur le forum a compris ce que le Lama pensait sur ce sujet ?

tu penses ne pas pouvoir répondre à cette question simple ?

[GillesH38]

Pour revenir au choix des nuances, voici une liste d'expressions euphemistiques utilisees par les nazis:

- Judenevakuierung (« Évacuation des Juifs »)
- Ausrottung (« Arracher par la racine » )
- Sonderbehandlung (« Traitement spécial »)
- Endlösung (« Solution finale »)
- Umsiedlung (« Réinstallation » ou « Relocalisation »)
- Säuberung (« Nettoyage » ou « Purification »)
- Aktion (« Action » ou « Opération »)
- Sonderkommando (« Unité spéciale »)


Puisque les nazis utilisaient ces expressions euphemistiques pour designer leurs exactions, la traduction doit donner a voir ces nuances euphemistiques. On peut ajouter des notes de bas de page si l'on veut pour dire ce qui se cachait derriere les euphemismes.

beh tout le monde traduit "endlösung" par solution finale, c'est effectivement un euphémisme et ça ne peut être traduit que comme ça. Et effectivement "Ausrottung" peut se traduire par "éradication". Sauf que Himmler ne parlait pas d'éradiquer une idéologie, il parlait d'éradiquer un peuple de la face du monde. Donc dans ce contexte ça traduit l'idée d'extermination.

Si ce n'était pas clair pour les allemands que ça signifiait les massacrer physiquement, explique moi pourquoi on s'est mis à créer des Einsatzgruppen en Ukraine et qu'ils se sont mis à mettre en oeuvre systématiquement cette extermination physique. Ca leur est venu comme ça ? de leur propre initiative ? ils n'ont pas eu peur d'être désavoués et arrêtés par leurs supérieurs ? comment ça se fait ?

[GillesH38]

tiens au fait j'ai une question LeLama : le débat sur le sens exact du mot "Ausrottung" fait partie des thèmes favoris de la littérature négationniste (d'où mon questionnement sur la qualification de tes propos), il mérite une page entière sur PHDN

https://phdn.org/negation/ausrottung.html

Qui relève par exemple que dans ce fameux discours d'Himmler, il y a un passage que tu as passé sous silence

Les négationnistes se livrent à des contorsions rhétoriques embrouillées pour tenter de nier la signification de Ausrottung dans ce discours d’Himmler4. Leur plus grande malhonnêteté consiste cependant à passer sous silence un passage, que nous n’avons pas encore cité, et qui suit les extraits mentionnés plus haut. En effet, Himmler rajoute:

«Nous avions le droit moral, nous avions le devoir envers notre peuple, de tuer (umbringen) ce peuple qui voulait nous tuer. […] nous exterminons un bacille (den Bazillus ausrotten)»5

Au delà du sens habituel de Ausrottung, au delà du contexte dénué d’ambiguité dans lequel Himmler emploie le terme, Himmler a donc lui-même très explicitement posé l’équivalence: l’Aurottung du peuple juif, c’est leur assassinat (umbringen n’a jamais eu d’autre signification que «tuer »).

ou il emploie le mot allemand sans ambiguïté "umbringen" qui signifie littéralement faire mourir (littéralement "apporter de l'autre côté", étymologiquement la même idée que "trépasser") (la forme polie pour annoncer que quelqu'un vient de décéder est "umgebracht" , participe passé du verbe umbringen) et qui le complète par l'expression "Den Bazillus ausrotten" (éradiquer le bacille), ce qui ne laisse absolument aucun doute que "ausrotten" est bien appliqué à une extermination physique.

Le débat sur le sens d'Ausrottung n'est donc pas nouveau, tu ne l'as pas inventé, d'ailleurs je n'ai pas l'impression que tu sois un fin germaniste toi même. Mais ma question n'est pas là. Tu as dit au début que Ausrottung pouvait etre traduit par "extrication". Le problème est que "extrication" n'existe pas en français, c'est un mot anglais pour "extirpation" (mot que tu as employé après quand je t'ai posé la première fois la question et que tu t'es aperçu que tu avais fait une connerie). J'en déduis donc que tu n'as pas inventé ce débat sur 'Ausrottung", tu l'as lu sur un texte écrit en anglais et tu l'as recopié sur Oléocène, sans faire attention que le terme anglais n'existait pas comme ça en français.

Donc, dans le grand esprit de transparence et d'honnêteté qui t'anime et que tu réclames à tout le monde, aurais tu l'obligeance de nous donner le lien sur la source anglaise des textes où tu t'es abreuvé et où on indique la traduction de "Ausrottung" par "extrication", mot inconnu que tu n'aurais eu aucune raison d'inventer si tu ne l'avais pas lu , histoire de voir d'où tu tires tes sources ?

[LeLama]

Si ce n'était pas clair pour les allemands que ça signifiait les massacrer physiquement, explique moi pourquoi on s'est mis à créer des Einsatzgruppen en Ukraine et qu'ils se sont mis à mettre en oeuvre systématiquement cette extermination physique. Ca leur est venu comme ça ? de leur propre initiative ? ils n'ont pas eu peur d'être désavoués et arrêtés par leurs supérieurs ? comment ça se fait ?

Je ne suis pas interesse' par un ping pong infini. Contrairement a toi, j'ai fait une analyse de nuances et de choix des mots. Comme d'habitude, tu as refuse' d'exprimer qq chose d'un peu nuance', tu as affirmé même que la nuance était inutile. Et maintenant, apres avoir dit quelques lignes binaires fameliques et sans nuances, tu recommences un match de ping-pong ou tu vas troller en te cherchant un adversaire.

De nouveau evidemment une approche binaire et grossiere ( c'est clair ou c'est pas clair pour les allemands, comme si tous les allemands pensaient la meme chose) dans le questionnement.

Je ne suis pas ton sparring partner. Si tu as qq chose a dire, tu peux le dire tout seul. Tu n'as pas besoin de te disputer avec moi. Ce fil est pour toi. Tu as le droit de developper tes nuances et ta pensee par toi meme. Tu n'as pas besoin de te construire un adversaire.

Cette file est pour toi. Vas y. Une page blanche t'attend.

[GillesH38]

Si ce n'était pas clair pour les allemands que ça signifiait les massacrer physiquement, explique moi pourquoi on s'est mis à créer des Einsatzgruppen en Ukraine et qu'ils se sont mis à mettre en oeuvre systématiquement cette extermination physique. Ca leur est venu comme ça ? de leur propre initiative ? ils n'ont pas eu peur d'être désavoués et arrêtés par leurs supérieurs ? comment ça se fait ?

Je ne suis pas interesse' par un ping pong infini. Contrairement a toi, j'ai fait une analyse de nuances et de choix des mots.

comme j'ai dit, l'emploi du mot "extrication" (inconnu en français) semble plutot indiquer que tu n'as fait aucune analyse personnelle , mais que tu t'es contenté de recopier des discussions que tu as vues ailleurs, très probablement en anglais (aucune raison d'inventer un mot qui n'existe pas).

Si ce que je dis est vrai, tu viens de mentir en prétendant que "[tu as] fait une analyse de nuances et de choix de mots". Pourquoi mentir, quand la vérité suffit ?

Si ce je dis est faux, tu peux nous expliquer pourquoi tu t'es mis à inventer le mot "extrication" en prétendant avoir vu des traductions employant ce mot, alors que tu n'en a donné aucun exemple ?

Et évidemment prétendre que tu n'es pas intéressé par un ping pong après avoir écrit plusieurs posts sur le sujet, et juste au moment où tu serais pris en défaut de mensonge la main dans le sac, ça ne peut être que compris que comme un nouveau mensonge et une lâcheté qui t'évite de de te justifier.