Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[GillesH38]

ok mais la question n'était pas de savoir si tu pensais que la stratégie d'Israël est efficace ou pas, elle était juste de savoir si tu comprenais quelle stratégie il suivait. Tu peux très bien comprendre la stratégie suivie tout en pensant qu'elle n'est pas efficace (exemple : la ligne Maginot).

C'est plus que ça : je comprends et condamné la stratégie visant à faire durer la guerre pour retarder un renversement et une condamnation (en espérant les éviter)

ok c'est ton droit. Et moi je condamne la stratégie du pire du Hamas qui a sciemment poussé Israël à faire ça

Pas Israël, Netaniahu.
ça n'aurait pas donné le même résultat avec d'autres dirigeants.

peut être pas exactement le même résultat mais je ne vois aucun gouvernement, israélien ou pas, qui n'aurait pas répondu militairement à cette attaque - évidemment que la population ne lui pardonnerait pas de ne pas y répondre, dans aucun pays du monde, et sous aucun régime au monde.

d'accord avec ça. Clairement Israël est prêt à sacrifier sa réputation pour détruire le Hamas, et le Hamas est prêt à sacrifier sa population pour détruire la réputation d'israël

Pas sa réputation, sa situation stratégique

pas compris, en quoi ça change sa situation stratégique ? elle a bougé géographiquement ? ses alliances ont changé ?

Les habitants des colonies situées au Nord d'Israël (exposées aux attaques du Hezbollah), parce que les voisins de Gazah ne sont pas les seuls à avoir peur.

qu'est ce que tu appelles des "colonies" ? toutes les villes d'Israël sont des colonies pour toi ?

[mahiahi]

je ne vois aucun gouvernement, israélien ou pas, qui n'aurait pas répondu militairement à cette attaque - évidemment que la population ne lui pardonnerait pas de ne pas y répondre, dans aucun pays du monde, et sous aucun régime au monde.

Regarde bien.

d'accord avec ça. Clairement Israël est prêt à sacrifier sa réputation pour détruire le Hamas, et le Hamas est prêt à sacrifier sa population pour détruire la réputation d'israël

Pas sa réputation, sa situation stratégique

pas compris, en quoi ça change sa situation stratégique ? elle a bougé géographiquement ? ses alliances ont changé ?

Cf. plus haut

Les habitants des colonies situées au Nord d'Israël (exposées aux attaques du Hezbollah), parce que les voisins de Gazah ne sont pas les seuls à avoir peur.

qu'est ce que tu appelles des "colonies" ?

Le sens commun

[GillesH38]

difficile de répondre à autant de stratégies d'esquive....

[mahiahi]

Quand on ne veut pas ouvrir les yeux, on ne se plaint pas d'avoir peur du noir

[GillesH38]

bon, il faut reconnaitre que l'avantage indéniable de tes réponses , c' est qu'on peut les ressortir à n'importe qui dans n'importe quelle discussion, y compris bien sûr à toi même ....

[tita]

Tita, Nemo, Jeudi et les autres , vous admettez qu’un état reconnu officiellement par la communauté internationale puissent prendre des moyens même violents pour se défendre contre une menace d’annihilation ? Ou vous pensez qu’Israel devrait se laisser détruire sans rien faire ?

Je vais prendre un autre exemple, celui des attentats de 2001. Il y a une grande similitude entre ces attentats et ceux du 7 octobre, à des échelles différentes. Mais pour Israël, il y a un choc comparable.

Personne ne pense cependant qu'il y avait une menace crédible d'annihilation des USA à la suite de ces attentats, même si les auteurs affirmaient vouloir détruire l'occident. Néanmoins, les USA ont estimé qu'il fallait réagir, et ont déclenché une guerre contre le "terrorisme", avec pour conséquence des conflits en Afghanistan et en Irak. Et ça n'a pas marché. Les USA se sont retirés d'Afghanistan en 2021, avec comme conséquence le retour au pouvoir de ceux qu'ils combattaient depuis 20 ans. En Irak, ça a dégénéré en guerre civile qui s'est étendue en Syrie. Tout ça a produit beaucoup de morts et un renforcement de la menace terroriste, avec l'apparition de nouveaux groupes et de nouveaux leaders. Faut comprendre que la terreur est une forme de combat qui ne peut pas disparaître, et qui est largement utilisée par un camp beaucoup moins armé dans les conflits asymétriques. Mais aussi dans des conflits conventionnels, bien que depuis les conventions de Genève, c'est considéré comme amoral.

De la même manière, les palestiniens ne peuvent pas annihiler Israël, ils n'en n'ont pas les moyens. La réaction d'Israël me semble assez similaire à celle qu'ont eu les USA après 2001, tenter d'annihiler la menace sécuritaire qui a conduit aux attentats du 7 octobre. Mais je ne pense pas que ce soit possible, au vu de l'échec des opérations américaines au Moyen-Orient. Pire, on se retrouve avec un risque de conflit élargit à d'autres entités, comme l'Iran ou le Liban.

[Jeudi]

[La réaction d'Israël me semble assez similaire à celle qu'ont eu les USA après 2001, tenter d'annihiler la menace sécuritaire qui a conduit aux attentats du 7 octobre.

Je vois ton point, mais cette comparaison a l’inconvénient de minimiser le niveau de barbarie de l’armée israélienne. On peut penser bien des choses des actions US post 2001, en particulier sur leur emploi de la torture, mais le fait est qu’ils ne sont pas descendu jusqu’aux crimes génocidaires.

[GillesH38]

De la même manière, les palestiniens ne peuvent pas annihiler Israël, ils n'en n'ont pas les moyens.

mais la seule raison pour laquelle ils n'en ont pas les moyens, c'est qu'Israël détruit leurs moyens militaires justement quand ils commencent à devenir trop menaçants. Si ce n'était pas le cas, c'est une possibilité absolument envisageable vu la démographie et le nombre d'ennemis potentiels à leurs frontières.Le territoire n'a que 30 km de large dans sa plus petite largeur. Ca n'a rien à voir avec la capacité de l'Afghanistan à détruire les États Unis.

Et au fait si ils n'en ont pas les moyens, quel est le but poursuivi par le Hamas alors ? Pourquoi il a fait sacrifier au moins 40 000 civils, quel était le but poursuivi à long terme ?

[GillesH38]

[La réaction d'Israël me semble assez similaire à celle qu'ont eu les USA après 2001, tenter d'annihiler la menace sécuritaire qui a conduit aux attentats du 7 octobre.

Je vois ton point, mais cette comparaison a l’inconvénient de minimiser le niveau de barbarie de l’armée israélienne. On peut penser bien des choses des actions US post 2001, en particulier sur leur emploi de la torture, mais le fait est qu’ils ne sont pas descendu jusqu’aux crimes génocidaires.

tu peux expliquer les différences fondamentales qui font que tu considères que la guerre d'Irak n'était pas un génocide stp ? ou les opérations russes en Syrie ?
tu peux aussi expliquer pourquoi la CIJ, saisie par l'Afrique du Sud, n'a jugé qu'il n'y avait qu'un RISQUE de génocide et pas d'un génocide avéré ? qui est plus compétent pour en juger, la CIJ ou toi ?

et si elle n'a pas jugé que c'était un génocide pour toi avéré, pourquoi ne demandes tu pas sa destitution et la traduction en justice de ses juges pour complicité de génocide ?

[tita]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

Alors vraiment pas. Il y a le conflit de la 2ème GM, qui est un conflit exceptionnel dans sa taille et sa violence, on parle de guerre totale. Et en effet, ça se termine par la capitulation, avec des concessions extrêmes (l'Allemagne coupée en 2).

Mais c'est plus complexe la plupart du temps. La guerre du Viet-Nam, c'est surtout la contestation populaire qui a mis fin à l'action des États-Unis. Sans ce soutien, le Sud est tombé. La même chose s'est produite avec l'Afghanistan récemment, mais sans la contestation, juste le constat qu'ils arriveraient à rien de toute façon. La guerre de Corée ne s'est jamais officiellement terminée sur un accord, mais reste sur une armistice. La Guerre Iran-Irak ne s'était pas terminée, mais un accord de paix avait été signé juste avant la première guerre du Golfe. Le conflit Indo-Pakistanien dure depuis longtemps, mais différents cessez-le-feu ou accords ont pu être signé pour mettre fin aux hostilités. Et dans les guerre des Balkans, ce sont surtout les bombardements de l'OTAN en août-septembre 1995 sur les positions Serbes à la suite des crimes de guerre avérés de l'armée serbe qui ont eu un impact menant aux négociations. Sans vraiment de capitulation, l'accord de Dayton étant acceptable pour les parties engagées. Et dans la guerre d'Irak, si le gouvernement et l'armée se sont bien effondré rapidement, il s'en est suivi insurrections et une forme de guerre civile qui a ravagé le pays.

Et pour la 1ère GM... Ben en fait, c'était pas exactement une capitulation dans un premier temps (1918), mais une armistice. C'est vraiment avec le traité de Versailles (juin 1919), reconnaissant les torts de l'Allemagne et la réparation des dommages causés, que l'Allemagne capitule. Et là encore, des généraux allemands n'étaient pas d'accord de signer. Mais le risque d'une invasion dévastatrice de l'Allemagne a forcé la signature du traité. Faut pas oublier l'Allemagne avait subit peu de dommages vu qu'il n'y avait pas eu de combats sur son territoire.

[GillesH38]

alors peut etre pas des capitulations mais au moins une des parties cessant les combats parce qu'elle a perdu espoir de les gagner, ne serait ce que par une demande d'armistice.

Qu'est ce qui empêche le Hamas de le faire ?

[nemo]

Alors vraiment pas. Il y a le conflit de la 2ème GM, qui est un conflit exceptionnel dans sa taille et sa violence, on parle de guerre totale. Et en effet, ça se termine par la capitulation, avec des concessions extrêmes (l'Allemagne coupée en 2).

Mais c'est plus complexe la plupart du temps. La guerre du Viet-Nam, c'est surtout la contestation populaire qui a mis fin à l'action des États-Unis. Sans ce soutien, le Sud est tombé. La même chose s'est produite avec l'Afghanistan récemment, mais sans la contestation, juste le constat qu'ils arriveraient à rien de toute façon. La guerre de Corée ne s'est jamais officiellement terminée sur un accord, mais reste sur une armistice. La Guerre Iran-Irak ne s'était pas terminée, mais un accord de paix avait été signé juste avant la première guerre du Golfe. Le conflit Indo-Pakistanien dure depuis longtemps, mais différents cessez-le-feu ou accords ont pu être signé pour mettre fin aux hostilités. Et dans les guerre des Balkans, ce sont surtout les bombardements de l'OTAN en août-septembre 1995 sur les positions Serbes à la suite des crimes de guerre avérés de l'armée serbe qui ont eu un impact menant aux négociations. Sans vraiment de capitulation, l'accord de Dayton étant acceptable pour les parties engagées. Et dans la guerre d'Irak, si le gouvernement et l'armée se sont bien effondré rapidement, il s'en est suivi insurrections et une forme de guerre civile qui a ravagé le pays.

Et pour la 1ère GM... Ben en fait, c'était pas exactement une capitulation dans un premier temps (1918), mais une armistice. C'est vraiment avec le traité de Versailles (juin 1919), reconnaissant les torts de l'Allemagne et la réparation des dommages causés, que l'Allemagne capitule. Et là encore, des généraux allemands n'étaient pas d'accord de signer. Mais le risque d'une invasion dévastatrice de l'Allemagne a forcé la signature du traité. Faut pas oublier l'Allemagne avait subit peu de dommages vu qu'il n'y avait pas eu de combats sur son territoire.

La premiére et surtout la deuxiéme guerre mondiale ont changé la donne. La victoire totale ou rien. Il y a bien sur des tas de cas avant (pendant les guerres civiles notamment) mais pas entre nation relativement égale et depuis le traité de Westphalie. Les demandes du vainqueur sont "limités", voir les guerres du 19éme en Europe.
C'est d'ailleurs le problème avec le conflit en Palestine vu que les israéliens ne veulent qu'une "victoire totale" ce que les palestiniens refusent de leur donner. Comme la simple existence d'un état palestinien est refusé par Israël et que les palestiniens n'accepteront jamais moins il n'y a pas d'issue sans pression extérieure.

[tita]

Et pour la question, je te cites juste une déclaration de Nétanyahou:

Quelques heures après la déclaration de Joe Biden, le Premier ministre israélien Benyamin Nétanyahou a tenu à réaffirmer par deux fois les «conditions» d’Israël pour un cessez-le-feu permanent dans le cadre de ce plan : la «destruction» du Hamas, la «libération de tous les otages» et «l’assurance que Gaza ne posera plus de menace» à l’Etat israélien.

https://www.liberation.fr/international ... OHOVWVCXY/

Que veut dire "destruction du Hamas"? En fait, comme je le comprends, Israël ne souhaite pas de cessez-le-feu permanent tant que cette condition n'est pas remplie. Mais en même temps, ça signifie en soit la mort des combattants/dirigeants du Hamas dans le sens propre. Donc en fait, y'aura pas de fin de cette guerre tant qu'Israël n'aura pas le sentiment d'avoir entièrement détruit le Hamas.

C'est pas moi qui dit ça. C'est Israël. Dans leur journaux.

Israel has consistently said it will not accept a deal that entails a permanent ceasefire, and that it will resume its military campaign after any truce-for-hostages deal in order to complete its two declared war goals: freeing the hostages and destroying Hamas’s military and governance capabilities.

https://www.timesofisrael.com/hamas-say ... -break-up/

Ils veulent éliminer physiquement tous les membres du Hamas. On n'est pas dans une question de victoire.

[mobar]

D'autant qu'Israël ne tient que grâce aux soutiens extérieurs, mais la roue tourne et les mouches vont un jour changer d'âne!

Israël finira comme Hong Kong et Macao absorbé par les puissance arabes locales

[mobar]

Pour arrêter la guerre coloniale en Palestine, il faut que les colonisateurs soient chassés ou que les colonisés soient exterminés!