Et ils se remettent sur la gueule une fois de plus

[nemo]

"Pourquoi vous parlez pas du Congo?"
https://www.youtube.com/watch?v=fKlEFmTiNrc

[GillesH38]

or maybe because they aren't jews.

[mobar]

[Jeudi]

Tollé international après une frappe israélienne meurtrière sur une école de Gaza
Au moins 90 Palestiniens ont été tués et des dizaines d'autres blessés (…)

https://www.france24.com/fr/moyen-orien ... le-de-gaza

[GillesH38]

sauf que le Hamas a rectifié les chiffres plus tard , finalement ça ne serait que 40 morts sur 3 frappes différentes, et Israël affirme avoir tué 19 membres du Hamas. Ca change quand meme pas mal le ratio civils/combattants ...

Aucun grand média n'a fait état de la rectification ....

https://x.com/InfoEquitable/status/1822389056086360153

[Jeudi]

Israël est dirigé par un gouvernement génocidaire
(…)
Les Nations-Unies rapportent que 96% de la population est confrontée à des niveaux de faim extrêmes, alors que près d’un demi-million de personnes vivent dans un état d’insécurité alimentaire catastrophique.

Parmi les affamés, plus de 335 000 enfants.
(…)

https://www.journaldemontreal.com/2024/ ... enocidaire

[GillesH38]

j'ai toujours pas compris si le but était de faire un génocide, pourquoi ont ils envoyé des soldats se faire tuer au sol alors que des bombardements aériens suffisaient ?

et quand on veut tuer des civils, on peut le faire bien plus rapidement et en bien plus grand nombre, les bombardements alliés ont pu faire jusqu'à 100 000 morts en une journée à Tokyo. D'autant plus que le Hamas n'a construit aucune infrastructure civile pour protéger sa population.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_de_Tokyo

Si c'est ça le but (ce qui caractérise le génocide, c'est l'intention ) pourquoi avoir fait tuer des soldats israéliens et ne faire "que" quelques dizaines de morts par jour alors qu'ils pourraient faire bien plus, bien plus vite et sans perte ?

[GillesH38]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

La capitulation est le moyen de protéger sa population civile quand on n'a plus d'espoir de gagner militairement. C'est ce qu'on fait les généraux allemands en 1918, en réalisant qu'ils n'auraient pas les moyens de résister aux anglo-français renforcés par les américains. Ca a essentiellement protégé le territoire allemand des ravages de la guerre.


Les nazis le leur ont reproché, du coup ils se sont battus jusqu'au bout, mais ils ont aussi fini par capituler en 45, mais avec bien plus de destructions et de morts civils.

Donc le seul moyen efficace de protéger les civils quand on est sûr de ne pas avoir de victoire militaire possible, c'est de capituler non ?

[energy_isere]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

ben non, dans les guerres de conquêtes quand l'assaillant n'a pas la victoire il peut se retirer simplement et abandonner la partie.

[GillesH38]

oui c'est quand même une forme de capitulation pour moi.

[nemo]

Voila, je me fais la réflexion que la plupart des guerres ne se sont terminées que par la capitulation d'un des combattants, sauf erreur.

ben non, dans les guerres de conquêtes quand l'assaillant n'a pas la victoire il peut se retirer simplement et abandonner la partie.

Dire "guerre de conquête" est un type de lecture. Or on a souvent affaire a des gens dont le contact avec la réalité est perturbé : le messianisme et les peurs/haines racistes/xénophobes notamment font que les gens sont incapables de vraiment prendre les faits bruts. Une lecture simple comme celle là (aussi souhaitable elle serait) devient impossible et on se retrouve avec des délires et des sophismes à qui mieux mieux. C'est ce qui rends ce conflit inextricable. Pour prendre le cas de l'invasion de l'Ukraine le gouvernement russe refuse d'admettre qu'il est dans une guerre de conquête qui est le récit que l'Ukraine et l'occident voudrait imposer. C'est là que "les vainqueurs écrivent l'histoire" prends tout son sens. Les gens de bonnes volontés devraient pouvoir s'extraire de leur récit pour des questions de principes (qui normalement fondent ces récits) mais les gens de bonnes volontés deviennent rares. Dans le conflit Palestino-Israélien encore plus que dans tous les autres vu qu'il a probablement la charge fantasmatique la plus élevé qui soit dans le monde contemporain.

[mahiahi]

ok mais la question n'était pas de savoir si tu pensais que la stratégie d'Israël est efficace ou pas, elle était juste de savoir si tu comprenais quelle stratégie il suivait. Tu peux très bien comprendre la stratégie suivie tout en pensant qu'elle n'est pas efficace (exemple : la ligne Maginot).

C'est plus que ça : je comprends et condamné la stratégie visant à faire durer la guerre pour retarder un renversement et une condamnation (en espérant les éviter)

Regarde le résultat : la guerre s'étend sur plusieurs fronts pour Israël, le soutien international faiblit et les résultats sur le terrain sont-ils à la hauteur?

no
ça me paraît cher payé pour le Hamas ; en fait le soutien ne s'émousse pas tant que ça, il y a des déclarations mais finalement la guerre dure depuis 9 mois et on en parle de moins en moins.

J'ai tardé à répondre, mais les débats dessus ne baissent pas (sauf en France, où l'on a fait un tapage sur les JO).

Le prix s'envisage selon ce qu'on est prêt à donner pour ses objectifs (et ce qu'on paierait dans l'alternative)

no Et tu crois vraiment qu'Israël va arrêter de se battre parce qu'on siffle ses athlètes aux JO ou que Mobar écrit sur un forum que c'est des méchants ? moi pas.

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (colons du Nord) a décidé de fuir (et pas toujours vers le sud),, que l'un des deux partis de pouvoir du grand soutien (EU) se sent gêné au point que sa candidate écarte un vice président juif (là , on pourrait parler d'amalgame et d'antisémitisme, non?) et accessoirement que les différentes entités adversaires d'Israël sont pris simultanément dans une phase opérationnelle : manquerait plus qu'ils se coordonnent.

Accessoirement, il y a des huées aux JO, mais ça permet à certains de condamner la connerie et de passer à autre chose.

[GillesH38]

ok mais la question n'était pas de savoir si tu pensais que la stratégie d'Israël est efficace ou pas, elle était juste de savoir si tu comprenais quelle stratégie il suivait. Tu peux très bien comprendre la stratégie suivie tout en pensant qu'elle n'est pas efficace (exemple : la ligne Maginot).

C'est plus que ça : je comprends et condamné la stratégie visant à faire durer la guerre pour retarder un renversement et une condamnation (en espérant les éviter)

ok c'est ton droit. Et moi je condamne la stratégie du pire du Hamas qui a sciemment poussé Israël à faire ça et sacrifié sa propre population simplement pour pouvoir dire que c'était Israël les méchants, qui est la stratégie des terroristes. Si c'est bien la stratégie suivie, mais je ne vois pas d'autre explication.

J'ai tardé à répondre, mais les débats dessus ne baissent pas (sauf en France, où l'on a fait un tapage sur les JO).

Le prix s'envisage selon ce qu'on est prêt à donner pour ses objectifs (et ce qu'on paierait dans l'alternative)

d'accord avec ça. Clairement Israël est prêt à sacrifier sa réputation pour détruire le Hamas, et le Hamas est prêt à sacrifier sa population pour détruire la réputation d'israël

A qui ça profitera le plus à la fin, difficile de le dire.

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (colons du Nord)

pas sûr de comprendre qui tu appelles "colons du Nord" ?

[GillesH38]

Tiens j'ai vu passer une question sur Twitter (en allemand mais je traduis)

https://x.com/MarinaHR90/status/1707036586079027274

Comment ça se fait qu'Israël soit le seul état de la Méditerranée dont les musulmans n'émigrent pas en Europe ?

Une idée pour lui répondre ?

[mahiahi]

ok mais la question n'était pas de savoir si tu pensais que la stratégie d'Israël est efficace ou pas, elle était juste de savoir si tu comprenais quelle stratégie il suivait. Tu peux très bien comprendre la stratégie suivie tout en pensant qu'elle n'est pas efficace (exemple : la ligne Maginot).

C'est plus que ça : je comprends et condamné la stratégie visant à faire durer la guerre pour retarder un renversement et une condamnation (en espérant les éviter)

ok c'est ton droit. Et moi je condamne la stratégie du pire du Hamas qui a sciemment poussé Israël à faire ça

Pas Israël, Netaniahu.
ça n'aurait pas donné le même résultat avec d'autres dirigeants.

J'ai tardé à répondre, mais les débats dessus ne baissent pas (sauf en France, où l'on a fait un tapage sur les JO).

Le prix s'envisage selon ce qu'on est prêt à donner pour ses objectifs (et ce qu'on paierait dans l'alternative)

d'accord avec ça. Clairement Israël est prêt à sacrifier sa réputation pour détruire le Hamas, et le Hamas est prêt à sacrifier sa population pour détruire la réputation d'israël

Pas sa réputation, sa situation stratégique

Non, plutôt parce que le nombre d'ennemis immédiats enflé sans laisser voir de reflux tandis que ça commence à râler pour le renouvellement des troupes, que le blocus yéménite ne faiblit pas et cause des dégâts économiques perceptibles à cette heure, qu'une partie de la population (colons du Nord)

pas sûr de comprendre qui tu appelles "colons du Nord" ?

Les habitants des colonies situées au Nord d'Israël (exposées aux attaques du Hezbollah), parce que les voisins de Gazah ne sont pas les seuls à avoir peur.