Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[GillesH38]

Ensuite, ils ont réussi à s'entendre sur des trêves, la guerre n'est donc pas inexorable.

la raison pour laquelle ils ont accepté une trêve me semble assez évidente et sans rapport avec le fait de cesser d'appeler à détruire Israël, bien au contraire.

Le pluriel t'est passé sous le nez.
Plusieurs fois, ils se sont entendus, mais la volonté de paix manque (côté israélien aussi, sinon leur propre dirigeant n'aurait pas été assassiné pour sa volonté de traîter)

lorsque Sadate a voulu proposer la paix, il a proposé la paix, pas "des trêves"; Les trêves n'ont eu pour effet jusque là que de mieux préparer de nouvelles attaques, et en plus ils le disent eux même très clairement, pourquoi en douter ?

qu'y a t-il d'ambigu dans

We Will Repeat The October 7 Attack, Time And Again, Until Israel Is Annihilated

??

https://www.memri.org/reports/hamas-off ... til-israel

[kercoz]

Une simple carte sur ce lien de médiapart suffit à remplacer toute les discussion stériles : L'évolution de la palestine depuis 45:
https://blogs.mediapart.fr/jean-marie-m ... tat-unique



"""""
Il suffit de regarder les cartes de la Palestine de 1945 à nos jours pour s’en convaincre.

Réduite comme peau de chagrin à 12% de sa superficie initiale, la Palestine actuelle, divisée entre la bande de Gaza et une Cisjordanie-croupion parsemée de colonies juives chaque jour plus nombreuses, serait un pays ingérable. Même ramenée aux frontières de 1967."""

[GillesH38]

c'est pas une "simple" carte, c'est une carte biaisée pour nourrir le narratif palestinien du "vol" de terre par les juifs



la première carte est la Palestine mandataire, qui n'était ni juive ni arabe mais un mélange des deux, pas de raison de la colorier en rouge. Il faudrait une autre couleur. Il n'y a pas de Palestine "historique", avant, c'était l'empire ottoman. La Palestine représentée est le territoire britannique créé en 1918. C'est un "historique" relativement récent.

La deuxième est le plan de partage refusé par les arabes, qui ont déclaré la guerre à Israël. Guerre qu'Israël a finalement gagné en conquérant des territoires - si les arabes avaient accepté le plan, ils auraient eu cette carte.

Dans la troisième, les territoires en rouge n'étaient pas "la Palestine" mais annexés par la Jordanie et l'Egypte, il faudrait les rattacher à ces pays. Si ils avaient voulu créé un état palestinien, ils pouvaient le faire. Ils ne l'ont pas fait car ça revenait à reconnaître Israël.

Ensuite on peut reprocher aux Israéliens d'avoir colonisé les territoires palestiniens, mais on peut aussi tout autant reprocher aux palestiniens de n'avoir jamais vraiment soutenu une solution à deux états et d'avoir toujours nourri une branche armée qui refusait Israël. Les torts sont pour le moins partagés.

[mahiahi]

je pensais avoir été clair : non

Je pensais bien ainsi, mais non ce n'était pas clair.
Comme pn dit, ça va sans dire mais ça va encore mieux en le disant !

Bon, l'argument qu'il s'agit d'un autre pays serait solde si ce dernier était autonome, mais c'est loin d'être le cas, d'où l'utilisation courante du mot, m'est avis.

Pour le reste, je suis peut être bien le moins empathique des intervenants sur ce dossier (sur lequel il y a plus de passion que de raison)

[mahiahi]

[ls le disent eux même très clairement, pourquoi en douter ?

Oh, je ne doute pas, qye le "ils" n'est pas "les Palestiniens", encore moins "les Arabes", tout comme Rabbin, tout comme Yigal Amir n'est pas "les Israéliens", encore moins "les Juifs"

[GillesH38]

[ls le disent eux même très clairement, pourquoi en douter ?

Oh, je ne doute pas, qye le "ils" n'est pas "les Palestiniens", encore moins "les Arabes", tout comme Rabbin, tout comme Yigal Amir n'est pas "les Israéliens", encore moins "les Juifs"

si les palestiniens et les arabes ne partagent pas l'avis du Hamas sur l'existence d'Israël, ils ont tout le loisir de le déclarer haut et fort, et de s'en débarrasser. Au fait c'est quand les prochaines élections dans les territoires ?

[mahiahi]

Le "ils" n'est pas "les Palestiniens", encore moins "les Arabes", tout comme Rabbin, tout comme Yigal Amir n'est pas "les Israéliens", encore moins "les Juifs"

si les palestiniens et les arabes ne partagent pas l'avis du Hamas sur l'existence d'Israël, ils ont tout le loisir de le déclarer haut et fort, et de s'en débarrasser.

À mon avis, c'est très difficile pour les Arabes d'Israël, de Jordanie, de Syrie et même pour les Palestiniens de Cisjordanie.

Mais si je reprends cette position, ça signifierait que les Juifs de France sont comptables de la politique de Netanyahou.

Tu vois où ça mène ?

Quant aux Palestiniens de Gaza, le Hamas n'est peut être pas le problème le plus urgent.

Au fait c'est quand les prochaines élections dans les territoires ?

Sans prendre de risques, je dirais après le blocus, voire la guerre, comme pour l'Ukraine, qui n'est pas moins démocratique pour une élection retardée, nous dit-on.

[GillesH38]

Le "ils" n'est pas "les Palestiniens", encore moins "les Arabes", tout comme Rabbin, tout comme Yigal Amir n'est pas "les Israéliens", encore moins "les Juifs"

si les palestiniens et les arabes ne partagent pas l'avis du Hamas sur l'existence d'Israël, ils ont tout le loisir de le déclarer haut et fort, et de s'en débarrasser.

À mon avis, c'est très difficile pour les Arabes d'Israël, de Jordanie, de Syrie et même pour les Palestiniens de Cisjordanie.

bah non, le Hamas existe en Cisjordanie, qui est sous l'autorité (théoriquement) de l'Autorité palestinienne, donc si ils pensent que c'est un mouvement terroriste, ils peuvent les désarmer voire les mettre en prison, qu'est ce que ça a de difficile ? de plus les dirigeants du Hamas sont souvent à l'étranger, là encore il n'y aurait aucune difficulté à les arrêter.

[kercoz]

Israel, c'est quoi comme colonisation ? 70 ans ..... Les pieds noirs ont fait leur valises apres 2 siecles....ça me semble inéluctable.

[mahiahi]

Le "ils" n'est pas "les Palestiniens", encore moins "les Arabes", tout comme Rabbin, tout comme Yigal Amir n'est pas "les Israéliens", encore moins "les Juifs"

si les palestiniens et les arabes ne partagent pas l'avis du Hamas sur l'existence d'Israël, ils ont tout le loisir de le déclarer haut et fort, et de s'en débarrasser.

À mon avis, c'est très difficile pour les Arabes d'Israël, de Jordanie, de Syrie et même pour les Palestiniens de Cisjordanie.

bah non, le Hamas existe en Cisjordanie, qui est sous l'autorité (théoriquement) de l'Autorité palestinienne, donc si ils pensent que c'est un mouvement terroriste, ils peuvent les désarmer voire les mettre en prison, qu'est ce que ça a de difficile ? de plus les dirigeants du Hamas sont souvent à l'étranger, là encore il n'y aurait aucune difficulté à les arrêter.

Conception intéressante, présupposé de marges de manoeuvre qu'un état sous blocus n'a pas.
Ce raisonnement devrait s'appliquer avec plus de justesse encore à l'état d'en face, qui a moins de contraintes, et encore plus aux coreligionnaires lointains.

Par exemple, Netanyahu n'a toujours pas été condamné pour corruption ni pour abus de pouvoir, il a même été réélu à plusieurs reprises, alors qu'ils auraient pu le jeter en prison rapidement : où est la difficulté?

Justement, je ne m'arrêtai pas là :

Mais si je reprends cette position, ça signifierait que les Juifs de France sont comptables de la politique de Netanyahou.

Tu vois où ça mène ?

Aucune objection, donc raisonnement identique à celui d'islamistes qui s'en prennent aux Juifs français en représailles des attaques d"Israël.
Je ne suis pas d'accord avec ta signature : c'est la haine du Juif que vous propagez, en réaction à ce genre de raisonnement.
Par contre, il y a au moins une ligne dans la mienne qui s'applique bien.

[GillesH38]

Conception intéressante, présupposé de marges de manoeuvre qu'un état sous blocus n'a pas.
Ce raisonnement devrait s'appliquer avec plus de justesse encore à l'état d'en face, qui a moins de contraintes, et encore plus aux coreligionnaires lointains.

Par exemple, Netanyahu n'a toujours pas été condamné pour corruption ni pour abus de pouvoir, il a même été réélu à plusieurs reprises, alors qu'ils auraient pu le jeter en prison rapidement : où est la difficulté?

Bizarre ta question "il n'a pas été condamné donc pourquoi ne l'ont ils pas jeté en prison ?" ben parce qu'il n'a pas été condamné précisément ...

je n'ai pas suivi les vicissitudes judiciaires de Netanyahu, mais si ils ne l'ont pas fait, ce n'est pas qu'ils ne pouvaient pas le faire, mais qu'ils ne voulaient pas le faire. Pareil pour le Hamas, si les palestiniens n'y mettent pas fin, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas le faire , mais qu'ils ne veulent pas le faire. Ce sont quand même eux qui l'ont mis au pouvoir au départ et ne se sont pas révoltés contre lui, donc il faut arrêter de les prendre pour des irresponsables, à un moment on a tous une partie de responsabilité dans le gouvernement qu'on a.

[supert]

Gilles, tu m'as posé il y a peu une question sur le sens du mot "pouvoir". Peut-être peux-tu appliquer ta propre réflexion (sur le mot "pouvoir") à ta propre réflexion (ce que "peut" faire l'autorité palestinienne).

Supert qui peut peu

[GillesH38]

L'autorité palestinienne a perdu son prestige et sa légitimité à cause de sa corruption. Un truc que tout le monde "peut" faire, c'est de respecter les institutions et de ne pas demander des pots de vins quand il exerce une fonction de pouvoir. C'est à la portée de n'importe qui (je peux en témoigner, j'ai un peu de pouvoir dans mon université et je ne le monnaye pas).

[mahiahi]

Bizarre ta question "il n'a pas été condamné donc pourquoi ne l'ont ils pas jeté en prison ?" ben parce qu'il n'a pas été condamné précisément ...

La même pour le Hamas, mais tu y viens

e n'ai pas suivi les vicissitudes judiciaires de Netanyahu, mais si ils ne l'ont pas fait, ce n'est pas qu'ils ne pouvaient pas le faire, mais qu'ils ne voulaient pas le faire. Pareil pour le Hamas

Et voilà !
Tous pourris!

il faut arrêter de les prendre pour des irresponsables, à un moment on a tous une partie de responsabilité dans le gouvernement qu'on a.

Exact ! Aux armes !

[GillesH38]

Bizarre ta question "il n'a pas été condamné donc pourquoi ne l'ont ils pas jeté en prison ?" ben parce qu'il n'a pas été condamné précisément ...

La même pour le Hamas, mais tu y viens

mon argument est que si les palestiniens ne condamnaient pas le Hamas c'est qu'ils ne jugeaient pas utile de le faire. C'est effectivement pareil avec Netanyahu et les israéliens. Tu es donc d'accord avec moi, il n'y a pas lieu de dissocier les positions du Hamas de celles des palestiniens. Et celles du Hamas, que je rappelais, c'est ça :

We Will Repeat The October 7 Attack, Time And Again, Until Israel Is Annihilated

ne dis pas que ce ne sont pas celles des palestiniens, si ils ne déclarent pas le Hamas hors la loi, c'est qu'ils soutiennent ses positions.