Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[GillesH38]

en fait je pense que la condamnation morale ne va jamais être une solution. Ce qui est plus utile, c'est de se demander : à quoi servent les actes ? quel en est le but ? et quelle solution concrète on défend ?

On en a une idée avec les dernières déclarations nommant "animaux humains" les ennemis.

Les deux côtés ont choisi la guerre, à l'ancienne mode, mais alors très ancienne, du temps où l'on mangeait les bébés.

Les seuls à pouvoir s'en réjouir sont les écologistes durs (tendance "mourez pour sauver la Vie").

eh oui c'est certain qu'il y a des va-t-en guerre dans les deux camps, mais c'est bien ce que je disais non? c'est effectivement terrible de voir des juifs parler d'animaux humains après avoir été traités de sous-hommes et de rats.

On est en plein dans la pathologie humaine, je suis d'accord. La seule façon d'en sortir pour moi est de sortir des accusations morales, et de se remettre autour d'une table en posant la question à chacun : mais vous voulez quoi concrètement ? malheureusement ça risque de ne se faire que quand les deux populations seront épuisées du sang et des larmes.

[LeLama]

En revanche, la population majoritairement indigène en Israël est maintenant juive, c'est une réalité aussi dont il faut tenir compte. Et le Hamas n'a aucun moyen de s'en débarrasser, comme Israël n'a aucun moyen de se débarrasser des palestiniens.

Est ce que tu peux m'expliquer la cohérence de tes positions relativement aux frontieres.

Sur l'ukraine, tu defends l'idee que le respect des frontieres prime sur toutes les autres considérations, et qu'il faut faire la guerre sans se demander ce que souhaitent les populations locales ( majoritairement russophones ) sur la zone de conflit.

ah bon?
il me semble avoir écrit l'inverse, que je trouvais au contraire que la communauté internationale n'était pas claire sur la question des régions séparatistes, que parfois elle encourageait la sécession et la création d'un autre pays (Timor Leste, Érythrée, Soudan du Sud par exemple) et d'autres qu'elle maintenait fermement le principe des frontières intangibles.

Tu dois me confondre (encore une fois) avec quelqu'un d'autre ...

Je ne parle pas de la communaute internationale, mais de toi. Tu soutiens la guerre en Ukraine, au nom du respect des frontieres. L'avis de la population russophone sur place, n'est jamais intervenu dans tes arguments.

Peux tu eclaircir ta position. Quels sont tes principes ? Tu as toujours tendance a te refugier dans un commentaire sur l'avis des autres et tu as du mal a assumer et dire ce que tu penses. Donc merci d'expliquer pourquoi tu soutiens la guerre en Ukraine et pas une guerre contre les israeliens, qui envahissent le pays d'a coté.

[GillesH38]

Est ce que tu peux m'expliquer la cohérence de tes positions relativement aux frontieres.

Sur l'ukraine, tu defends l'idee que le respect des frontieres prime sur toutes les autres considérations, et qu'il faut faire la guerre sans se demander ce que souhaitent les populations locales ( majoritairement russophones ) sur la zone de conflit.

ah bon?
il me semble avoir écrit l'inverse, que je trouvais au contraire que la communauté internationale n'était pas claire sur la question des régions séparatistes, que parfois elle encourageait la sécession et la création d'un autre pays (Timor Leste, Érythrée, Soudan du Sud par exemple) et d'autres qu'elle maintenait fermement le principe des frontières intangibles.

Tu dois me confondre (encore une fois) avec quelqu'un d'autre ...

Je ne parle pas de la communaute internationale, mais de toi. Tu soutiens la guerre en Ukraine, au nom du respect des frontieres.

non, au nom des régles internationales qui veulent qu'un pays n'en agresse pas un autre. Si il y a vraiment un problème avec le Donbass, on peut en discuter, comme on l'a fait pour le Kosovo ou comme la Tchéquie et la Slovaquie se sont séparées.

L'avis de la population russophone sur place, n'est jamais intervenu dans tes arguments.

vu les transferts de population créés par la guerre, ça parait difficile de parler maintenant de "l'avis de la population", mais sauf erreur il y a eu des référendums avant la guerre où elle a clairement exprimé son adhésion à l'Ukraine (je te rappelle que Zelensky est lui même originellement russophone).
Quoi qu'il en soit l'agression d'un pays contre un autre sans raison valable est inacceptable.

Donc merci d'expliquer pourquoi tu soutiens la guerre en Ukraine et pas une guerre contre les israeliens, qui envahissent le pays d'a coté.

je soutiens qu'un pays agressé a le droit de se défendre mais qu'il doit aussi respecter l'existence des pays voisins, qu'est ce qui est incohérent dans cette position? le problème d'Israël est spécifique en ce sens qu'il vit à coté d'ennemis dont le programme est de le détruire, je ne connais aucun pays qui ne se défendrait pas militairement dans ce cas de figure, mais peut etre que tu en connais toi ?

[LeLama]

le problème d'Israël est spécifique en ce sens qu'il vit à coté d'ennemis dont le programme est de le détruire, je ne connais aucun pays qui ne se défendrait pas militairement dans ce cas de figure, mais peut etre que tu en connais toi ?

Ah, oui, comme israel c'est special, ils ont droit de conquérir le territoire voisin. D'accord je comprends.
Evidemment, les autres situations ne sont pas specifiques, c'est un gros paquet tout pareil. D'ailleurs, les chinois ils sont tous jaunes et ils se ressemblent tous. Mais israel, quand meme c'est specifique, il suffit de decréter que c'est spécifique, de donner un détail de la spécificité, et ça donne le droit d'envahir le pays voisin. Quel simple je suis, je ne me rends pas compte que les israeliens ils sont vraiment a une place speciale dans le monde, et qu'a ce titre ils ont le droit d'envahir le pays voisin !

C'est bien avec toi, on n'est pas décu quand on creuse.

[GillesH38]

le problème d'Israël est spécifique en ce sens qu'il vit à coté d'ennemis dont le programme est de le détruire, je ne connais aucun pays qui ne se défendrait pas militairement dans ce cas de figure, mais peut etre que tu en connais toi ?

Ah, oui, comme israel c'est special, ils ont droit de conquérir le territoire voisin. D'accord je comprends.

pour le moment c'est juste "occuper", pas "conquérir" (au sens d'annexer) , et en plus Gaza a été libérée de toute occupation.

Evidemment, les autres situations ne sont pas specifiques, c'est un gros paquet tout pareil. D'ailleurs, les chinois ils sont tous jaunes et ils se ressemblent tous. Mais israel, quand meme c'est specifique, il suffit de decréter que c'est spécifique, de donner un détail de la spécificité, et ça donne le droit d'envahir le pays voisin. Quel simple je suis, je ne me rends pas compte que les israeliens ils sont vraiment a une place speciale dans le monde, et qu'a ce titre ils ont le droit d'envahir le pays voisin !

ben justement tiens, on a un peu envahi l'Allemagne à la fin de la guerre je te rappelle, et tu crois qu'on en serait parti , si sa population n'avait jamais accepté la reddition et continuait à être nazie et réclamer les territoires autour d'elle ?

[LeLama]

Pour ma part, je soutiens tout a fait le droit d'un groupe humain de se défendre, et il me semble logique dans le contexte actuel qu'Israel ait une politique differente de la notre sur son organisation des frontieres ou divers fonctionnements de la société.

Maintenant la colonisation n'a absolument rien a voir avec la securité d'israel. Bien au contraire, les territoires occuppés illégalement et l'agression israelienne contre ces territoires nourrissent les ressentiments contre Israel. Le jour ou la superiorité militaire d'Israel s'estompera, ils risquent de se faire ecrabouiller et le sang coulera abondamment. D'une certaine facon, ils maximisent le risque sur le long terme avec ces colonisations et la haine qu'elle suscite en retour.

Dire ce que font les russes est pas bien au niveau du droit international, et ne rien dire sur la politique israelienne parce que les colonisations seraient justifiées par l'hostilité des voisins, franchement...

[LeLama]

pour le moment c'est juste "occuper", pas "conquérir" (au sens d'annexer)

Tout est dans la semantique ! Les israeliens ont donc selon toi l'intention de rendre ces territoires occuppés, c'est leur projet, dont ils ont discuté dans toute la campagne électorale, pas vrai ?

On n'est vraiment jamais décu avec toi

[LeLama]

Bon, je résume la position de Gilles : si votre situation est spécifique, vous pouvez entrer dans le pays d'a côté, affamer les enfants, couper l'eau, la nourriture, envoyer l'armee, déloger et exproprier les populations locales pour y mettre vos concitoyens représentants, puis construire d'autre maisons sur ce pays voisin pour vos concitoyens. Mais attention, ce n'est pas une annexion. L'argument qui tue, c'est de dire: "Pour le moment, c'est occuppé". Et du coup, c'est bon.

[GillesH38]

pour le moment c'est juste "occuper", pas "conquérir" (au sens d'annexer)

Tout est dans la semantique ! Les israeliens ont donc selon toi l'intention de rendre ces territoires occuppés, c'est leur projet, dont ils ont discuté dans toute la campagne électorale, pas vrai ?

je ne sais pas si ils vont le faire mais je pense qu'ils devraient le faire, si les palestiniens garantissent leur sécurité, c'est ce que j'ai dit dans mon premier post sur le sujet. Si les palestiniens continuent à réclamer la destruction de l'état d'Israël, c'est évident qu'ils ne le feront pas, et qu'aucun pays placé dans la même situation ne le ferait.

[GillesH38]

Bon, je résume la position de Gilles : si votre situation est spécifique, vous pouvez entrer dans le pays d'a côté, affamer les enfants, couper l'eau, la nourriture, envoyer l'armee, déloger et exproprier les populations locales pour y mettre vos concitoyens représentants, puis construire d'autre maisons sur ce pays voisin pour vos concitoyens. Mais attention, ce n'est pas une annexion. L'argument qui tue, c'est de dire: "Pour le moment, c'est occuppé". Et du coup, c'est bon.

ok donc je confirme que tu ne lis pas vraiment mes messages, et après tu vas donner des leçons d'honnêteté intellectuelle...

-Israël paye sa politique de déni de la solution à deux états et sa trop grande confiance en son armée et ses services de renseignements et se retrouve dans une situation très difficile avec plus de 100 otages aux mains du Hamas,

"paye sa politique de déni de la solution à deux états" ---- Le Lama ---> "Gilles soutient la politique d'Israël"

[LeLama]

-Israël paye sa politique de déni de la solution à deux états et sa trop grande confiance en son armée et ses services de renseignements et se retrouve dans une situation très difficile avec plus de 100 otages aux mains du Hamas,

"paye sa politique de déni de la solution à deux états" ---- Le Lama ---> "Gilles soutient la politique d'Israël"

Comme tu as mis une taille de caractere trop grand, tu n'as pas pu voir que la citation en plus petit que tu fais de moi est incorrecte. Je me suis contenté de résumer les arguments pour lesquels tu ne voulais pas une action militaire contre israel qui envahit le pays d'a côté. La situation est "spécifique", et "pour le moment c'est occuppé". Voila, ce que j'ai retenu de tes arguments pour expliquer pourquoi la violation du droit international ne doit pas nous amener a lancer une guerre contre israel.

[GillesH38]

les arguments pour lesquels tu ne voulais pas une action militaire contre israel qui envahit le pays d'a côté.

gné ? personne n'a jamais parlé d'une action militaire contre Israël, comment tu peux dire que je suis contre ?

d'ailleurs pourquoi pas, une action militaire d'une coalition internationale en Israël ET dans les territoires occupés, qui imposerait la solution à deux états et garantisse la sécurité mutuelle des deux en menaçant de ré envahir celui qui briserait la paix, ça pourrait etre une idée ...

[LeLama]

personne n'a jamais parlé d'une action militaire contre Israël, comment tu peux dire que je suis contre ?

Il me semble evident que tu serais contre, puisque tu es farouchement partisan dans l'histoire et plus généralement sur tout ce qui touche les israeliens.

Si tu es pour une action militaire contre israel, c'est l'occasion de le dire franchement, au lieu de continuer a faire des contorsions verbales pour t'etonner de mon interpretation sans dire clairement ce que tu penses. C'est vraiment chiant que tu n'assumes pas qui tu es, ca rend les discussions vraiment difficiles. Pourquoi as tu honte de tes opinions a ce point ?

[GillesH38]

personne n'a jamais parlé d'une action militaire contre Israël, comment tu peux dire que je suis contre ?

Il me semble evident que tu serais contre

bravo la déontologie scientifique !!!

[LeLama]

Si tu es pour une action militaire contre israel, c'est l'occasion de le dire franchement, au lieu de continuer a faire des contorsions verbales pour t'etonner de mon interpretation sans dire clairement ce que tu penses. C'est vraiment chiant que tu n'assumes pas qui tu es, ca rend les discussions vraiment difficiles. Pourquoi as tu honte de tes opinions a ce point ?

bravo la déontologie scientifique !!!

Je ne peux que repeter. C'est chiant tes contorsions verbales. Assume qui tu es. Arrete de te cacher et de faire diversion.