Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[Jeudi]

Les moyens de production peuvent très bien être la propriété des salariés-producteurs, voire des clients ou des consommateurs dans une coopérative ouvrière par exemple

Ah mais c'est déjà possible aujourd'hui.
Si ça reste marginal, c'est parce que le système de règlementation favorise la propriété privé de qq personnes qui ne sont même pas forcément liés à l'entreprise.
Pour que ça devienne majoritaire, il faudrait bien changer la règlementation pour qu'elle impose une coop dans une majorité de cas. Et donc on aurait toujours une réglementation.

Les coops n'ont rien de miraculeux, dans l'agricole et l'agro-alimentaire, passe une certaine taille elles traitent leur adherants de facon plus dure que des entreprises privees.

Oui c’est un bon point. Les meilleures conditions de travail sont d’ailleurs chez les programmeurs des transnats gafetc. Cela rejoint l’idée de mettre les modèles en concurrence plutôt que de s’appuyer sur un seul, ce qui semble souvent positif dans d’autres domaines comme l’éducation et les soins de santé.

[tita]

Est-ce que tu serais plus satisfait que je le remplace par un axiome sur la disponibilité de l’énergie renouvelable? Si oui, est-ce qu’il y a un aspect plus spécifique (stockage ou autre) dont tu voudrais défendre ou expliquer en quoi cela parait un problème incontournable?

Difficile d'imaginer précisément un problème incontournable avec les EnR. J'ai l'impression qu'un moment donné, un équilibre serait atteint entre l'énergie nécessaire à renouveler les installations et ce qu'elles peuvent produire. Limitant en fait la création de nouvelles installations.

Ce qui va dans le sens d'un modèle soutenable. Mais c'est aussi possible qu'on soit bien en-deçà de l'énergie qui est actuellement à disposition pour nos activités.

[nemo]

Eureka! Je crois que j’ai compris ce qui me manquait pour intégrer ton point de vue avec le mien. La notion de confiance. Tu comprends, pour moi, ce que tu appelles de tes voeux, c’est exactement ce que je vois dans ce que tu appelles l’extrême-centre. Comme tu le dénonces, cela me semblait paradoxal donc insoluble. Mais en fait si je pose l’hypothèse que tu n’a pas confiance que c’est cela qu’ul fait (et là je me doute que tu vas causer euphémisme), alors moi aussi je considère que tu as raison de ne pas espérer que ça s’améliore en europe. Tu vas me dire un autre québécois qui cherche de la main d’oeuvre, mais je t’assures que je suis plutôt optimiste pour le Québec. Pourquoi penses-tu que ton pessimiste local devrait se communiquer pour chez moi? Ou pourun tas d’autres endroits sympas n’importe ou dans le monde ou dans les montagnes derrière chez toi?

On peut dire en effet que ma confiance dans les capitalistes est très limité .
Et je suis pas optimiste du tout pour le Québec pour diverses raisons mais la principale et qui est aussi une qui s'applique en Europe c'est que c'est un problème structurel. Les gens qui ont causés le problème vont pas être capable de le résoudre, ils vont pas tous faire leur chemin de Damas, voir le Christ et se convertir.
Je ne suis pas entrain de dire "hou les vilains!" https://www.youtube.com/watch?v=oLxFqzumFrc . Tant que le ressort sera l'accumulation infini et qu'ils en auront les moyens par la propriété privé (mais aussi publique comme on le voit si bien en France) il y aura des effets structurels qui ne permettront des changements qu'à la marge. On peut le voir de façon majeure dans des trucs comme les fonds pension par exemple.
Le ressort des êtres humains n'est pas la raison qui est au mieux le moyen "raisonnable" d'atteindre les buts issus des véritables ressorts. Aucun discours "raisonnable" ne convaincra jamais un taliban de changer son comportement vis à vis des femmes par exemple. J'ai le sentiment que tu es très naïf sur le sujet. Je souhaite de toute force que tu ais raison! Parce que l'alternative sera sanglante d'une façon ou d'une autre. Mais l'entêtement des gens en "sécession de l'humanité" fait que j'y crois pas du tout.
Mais mettons de coté que tant que le paradigme central sera une hubris accumulationniste toutes avancés est temporaires. On a là un corolaire de notre pari concernant l'avenir post-pétrole. Car si les changements que tu sembles penser imminent adviennent cela aura des effets relativement rapides (10 ans?).
J'attends donc avec impatience le futur salaire à vie au Québec. Avec les gens que vous avez au pouvoir actuellement je vais éviter de retenir mon souffle, hein .

[GillesH38]

Est-ce que tu serais plus satisfait que je le remplace par un axiome sur la disponibilité de l’énergie renouvelable? Si oui, est-ce qu’il y a un aspect plus spécifique (stockage ou autre) dont tu voudrais défendre ou expliquer en quoi cela parait un problème incontournable?

Difficile d'imaginer précisément un problème incontournable avec les EnR. J'ai l'impression qu'un moment donné, un équilibre serait atteint entre l'énergie nécessaire à renouveler les installations et ce qu'elles peuvent produire. Limitant en fait la création de nouvelles installations.

Ce qui va dans le sens d'un modèle soutenable. Mais c'est aussi possible qu'on soit bien en-deçà de l'énergie qui est actuellement à disposition pour nos activités.

c'est le problème avec la formulation "un modèle possiblement soutenable". Les civilisations agricoles sont un modèles non seulement possiblement mais certainement soutenables pendant quelques millénaires. Il faut etre plus précis que ce qu'on demande au "modèle" de satisfaire : c'est pour ça que j'ai demandé à Nemo si une société dans laquelle personne n'aurait de propriété privée et où l'état était incapable de construire quoi que ce soit remplissait les conditions de "sortie du capitalisme". A mon avis oui, mais néanmoins très peu de gens le trouveraient souhaitable, donc la contrainte "sortie du capitalisme", tout comme "sortie des énergies fossiles", ne suffit pas : il faut préciser ce qu'on voudrait garder de notre civilisation actuelle, une fois qu'on en est sorti.

Quand je vois la discussion qui dérive sur la manière de gérer les coopératives agricoles, j'en conclus qu'implicitement on veut garder l'essentiel de notre niveau de vie, et qu'on n'en accepte que des modifications marginales. Et c'est là où le bât peut commencer à blesser.

[mahiahi]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: est-ce qu’il existe des objections profondes à la durabilité d’un modèle économique capitaliste-fédéraliste-démocratique dans lequel l’état: 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?

Déjà, il faut déterminer la démocratie, ensuite estimer une population (comme Platon, mais plus prosaïquement) et
point 1 : la "décence" (liée à la population)
point 2 : les ressources disponibles
point 3 : je devine un état centralisé qui redistribue des revenus, confirmes tu? Quel niveau déterminerait les objectifs écologiques?
point 4 : une part (laquelle), pourquoi des insectes? et de la viande de laboratoire? à lier aux ressources renouvelables disponibles, et surtout, comment décider de l'alimentation de la population?
point 5 : où interviendrait ce remplacement?

Pourrais-tu faire des phrases sujet-verbe-complement STP? Les bullet-points c’est bien pour se faire une note à soi-même, pas pour des idées que ton interlocuteur n’aurait pas déjà connues, ou pas partagées, ou pas comprises.

point 1 : à combien estimes-tu la "décence" d'une rente (tu peux la lier à la population, à l'économie, à l'état de l'écosystème...)
point 2 : quelles sont les ressources disponibles à l'utilisation dans ton contexte, lesquelles sont à préserver sans y toucher, et à quels niveaux (tu peux affiner selon d'autres critères)
[/quote]

3-oui, avec plusieurs étages et une capacité de taxer/légiférer sur des compétences exclusives ou partagées selon les niveaux (un genre de croisement entre les systèmes canadien, suisse et onusien. Le niveau le plus adapté à l’objectif. Pour la trajectoire des émissions mondiale c’est le niveau le plus haut qui doit fixer l’objectif minimale, puis le niveau national peut decider ou non d’être du côté de l’Alberta et de l’Arabie Saoudite plutôt que des pays scandinaves, et au niveau sectoriel c’est le boulot des industriel de se demander la meilleure manière de satisfaire les commandes genre « 100% de renouvelables dans ton acier d’ici telle date», ou celui des agriculteurs de satisfaire les commandes genre « Tant de millions de repas bio en France dans les garderies et services publiques »

D'où ma question : pourquoi faire remonter les revenus de l'impôt et les faire redescendre pour les dépenses?
Une part d'autofinancement est-elle gênante ?

4- C’est un « ou ». Pour satisfaire trois catégories de personnes: celles qui refusent qu’on continue à ignorer le bien-être animal, celles qui refusent que notre espèce utilise un part aussi importante de l’écosystème, et finalement celles qui s’inquiètent de nos capacités agricoles.
-ce qui est impossible à certaines personnes est parfois très facile au niveau d’une population.

Le bien être animal semble lié pour toi à la soutenabilité (plutôt écologique) du système.
Celui des végétaux t'importe-t-il tout court?
Je dis ça car, depuis que j'ai découvert la sensibilité des végétaux, c'est la surconsommation qui me paraît le grand problème.

Si on veut changer les comportements alimentaires,
il faut commencer par casser l’influence des lobbys sur les politiques nutritionnelles, après quoi il faut publiciser les vertus d’une meilleure alimentation, après quoi il faut des politiques pour diminuer le coût des fruits et legumes frais, proposer du bio dans les garderies et à l’école pour former les jeunes à prendre soin d’eux, proposer des assurances soin de santé qui récompensent les bonnes habitudes de vie, etc. Ou alors on met une taxe, mais il parait que c’est impopulaire.

Tout changement est impopulaire auprès des non convaincus...
Je note que tu veux utiliser la puissance publique pour convaincre, ai-je raison?

5-essentiellement les fils, bobinés ou non.

Je n'ai pas d'avis dessus, mais saurais tu estimer la différence d'un tel remplacement (demande motivée par ma paresse à étudier cette question)?

[nemo]

Ah mais c'est déjà possible aujourd'hui.
Si ça reste marginal, c'est parce que le système de règlementation favorise la propriété privé de qq personnes qui ne sont même pas forcément liés à l'entreprise.
Pour que ça devienne majoritaire, il faudrait bien changer la règlementation pour qu'elle impose une coop dans une majorité de cas. Et donc on aurait toujours une réglementation.

Les coops n'ont rien de miraculeux, dans l'agricole et l'agro-alimentaire, passe une certaine taille elles traitent leur adherants de facon plus dure que des entreprises privees.

Oui c’est un bon point. Les meilleures conditions de travail sont d’ailleurs chez les programmeurs des transnats gafetc. Cela rejoint l’idée de mettre les modèles en concurrence plutôt que de s’appuyer sur un seul, ce qui semble souvent positif dans d’autres domaines comme l’éducation et les soins de santé.

Sur le papier la mise en concurrence des modèles est une excellente chose mais on s'aperçoit à l'expérience que certain modèle sont favorisés par le "milieu" et en premier chef par l'état. Le contrôle de l'administration par une clique à l'idéologie catastrophique plus la corruption ordinaire car légale fait que cette concurrence est en réalité complétement faussé. C'est d'ailleurs pour ça que les modèles coopératifs ont échoué à peu près dans tous les domaines et quand ils ont par miracle survécu c'est en appliquant des façon de faire qui n'ont rien à envier au modèle privé. On revient à des questions de structure tant que l'état est essentiellement le relais de la classe dominante seul des progrès à la marge sont possible.

[Jeudi]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: e..........

ah, je comprends seulement ce que jeudi à voulu dire en préambule .......

Une question pour toi: est-ce que tu serais d’accord pour dire que le niveau de relation entre gillesh38 et moi a atteint des niveaux qu’on peut qualifier de toxique? Advenant que je te cite à comparaitre dans le cadre d’un procès en harcèlement, est-ce que tu accepterais de témoigner de tes efforts pour arrêter cette dynamique, par exemple quand tu lui as expliqué que, d’après toi, mon silence à ses multiples sollicitations devait signifier que je ne te souhaitais plus interagir avec lui? Est-ce que tu pourrais lui envoyer de ma part une vidéo sur le thé? Et virer ses messages dans un autre fil?

PS: par soucis de cohérence possiblement exagéré, ma vrai première question devient: est-ce que je peux avoir quatre autres questions?

[Jeudi]

Est-ce que tu serais plus satisfait que je le remplace par un axiome sur la disponibilité de l’énergie renouvelable? Si oui, est-ce qu’il y a un aspect plus spécifique (stockage ou autre) dont tu voudrais défendre ou expliquer en quoi cela parait un problème incontournable?

Difficile d'imaginer précisément un problème incontournable avec les EnR. J'ai l'impression qu'un moment donné, un équilibre serait atteint entre l'énergie nécessaire à renouveler les installations et ce qu'elles peuvent produire. Limitant en fait la création de nouvelles installations.

Ce qui va dans le sens d'un modèle soutenable. Mais c'est aussi possible qu'on soit bien en-deçà de l'énergie qui est actuellement à disposition pour nos activités.

Voyons si j’arrive à le reformuler dans mes mots: tu ne vois pas vraiment d’obstacles à la prospérité durable d’un (probablement) petit groupe d’humains, mais tu dubites qu’il y a moyen de voir comment y arriver dans un monde bien plus peuplé et dont le « développement » s’est accompagné de tant de déséquilibres structurels que tu ne serais pas si surpris que notre civilisation connaisse le destin du soufflé qui se dégonfle. C’est à peu près l’essentiel, ou tu vois ça différemment, ou tu vois ça comme ça mais en ajoutant d’autres axes ou avec plus d’importance sur un facteur spécifique?

[GillesH38]

Bonjour,

Politique de modération: dictatoriale

Thème: e..........

ah, je comprends seulement ce que jeudi à voulu dire en préambule .......

Une question pour toi: est-ce que tu serais d’accord pour dire que le niveau de relation entre gillesh38 et moi a atteint des niveaux qu’on peut qualifier de toxique? Advenant que je te cite à comparaitre dans le cadre d’un procès en harcèlement, est-ce que tu accepterais de témoigner de tes efforts pour arrêter cette dynamique, par exemple quand tu lui as expliqué que, d’après toi, mon silence à ses multiples sollicitations devait signifier que je ne te souhaitais plus interagir avec lui? Est-ce que tu pourrais lui envoyer de ma part une vidéo sur le thé? Et virer ses messages dans un autre fil?

PS: par soucis de cohérence possiblement exagéré, ma vrai première question devient: est-ce que je peux avoir quatre autres questions?

à mon avis,aucun tribunal ne jugerait que répondre à un message posté sur un forum public constitue du harcèlement (et encore moins répondre à d'autres gens que toi) , mais tu peux toujours essayer. En revanche, abuser des bogues du forum sur la modération pour supprimer les messages qui ne te plaisent pas est clairement une violation de la netiquette et tu ne dois qu'à ces bogues de ne pas être banni du forum pour tes comportements.

[Jeudi]

On peut dire en effet que ma confiance dans les capitalistes est très limité .

Le ressort des êtres humains n'est pas la raison qui est au mieux le moyen "raisonnable" d'atteindre les buts issus des véritables ressorts.

100% d’accord! Mais là encore tu devances le court de la discussion parce qu’on n’est pas encore rendu à discuter solution. D’abord mettons nous d’accord sur les critères qui feraient qu’on ai tout deux plutôt confiance dans une société fictive. Si on n’est pas capable de se mettre d’accord dans des scénarios de papier avec une baguette magique pour effacer les obstacles pratiques, alors ce n’est pas la peine de se demander s’il pourrait y avoir une tentative théoriquement réaliste un jour ».

Aucun discours "raisonnable" ne convaincra jamais un taliban de changer son comportement vis à vis des femmes par exemple.
J'ai le sentiment que tu es très naïf sur le sujet.

Je ne pense pas que ce soit intentionnel de ta part, mais ça ça m’agace un peu. C’est quand la dernière fois que tu m’as vu défendre l’idée que les talibans blablabla? Si tu veux savoir ce que je pense des talibans, demande au lieu de me prêter des propos.

(Je pense que mon opinion sur les talibans n’a pas d’intérêt, faute d’y avoir consacré beaucoup de temps neurone et faute d’expertise sur ce que c’est un taliban ou sur ce que c’est la meilleure façon de gérer les relations avec ces magnifiques fossiles du moyen-age. PS: est-ce que quelqu’un connait le nom pour cette position par défaut?)

si les changements que tu sembles penser imminent adviennent cela aura des effets relativement rapides (10 ans?).

Ici je ne suis pas certain si je dois interpréter charitablement ou comme un homme de paille. En prenant l’hypothèse que c’est la première, je suis surpris que tu veuilles discuter scénarios à dix ans. Je me considère comme techno-hyperoptimiste, mais même pour moi c’est un peu court pour créer et redistribuer autant de richesse en si peu de temps. En prenant l’hypothèse que c’est la seconde, I could care less.

J'attends donc avec impatience le futur salaire à vie au Québec. Avec les gens que vous avez au pouvoir actuellement je vais éviter de retenir mon souffle, hein .

Bah tu vois je viens de changer mon système de chauffage au gaz pour un système bi-energie, ce qui me permet d’amortir facilement le surcout du biogaz et d’utiliser majoritairement de l’hydroélectrique, et ça c’est fait avec des subventions sous ce gouvernement. Tous les gouvernements finissent par demander quoi faire à leurs experts du domaine énergétique. Quand ces experts arrivent à bien faire leur travail à l’interne (ou le problème est souvent d’attendre que le politique ai besoin de toi), alors même sous un gouvernement un peu réac (que tu pourrais probablement appeler d’extrême-centre-droit) c’est possible d’aller vers la soutenabilité. Mais si on est en desaccord là dessus, alors encore une fois il y a d’autres endroits sur terre et on est à nouveau dans les moyens plutôt que les critères pour s’accorder sur les buts.

Les coops n'ont rien de miraculeux, dans l'agricole et l'agro-alimentaire, passe une certaine taille elles traitent leur adherants de facon plus dure que des entreprises privees.

Oui c’est un bon point. Les meilleures conditions de travail sont d’ailleurs chez les programmeurs des transnats gafetc. Cela rejoint l’idée de mettre les modèles en concurrence plutôt que de s’appuyer sur un seul, ce qui semble souvent positif dans d’autres domaines comme l’éducation et les soins de santé.

Sur le papier la mise en concurrence des modèles est une excellente chose

Bon donc c’est possible de trouver des réponses communes sur le papier. Je serais intéressé de voir si on est capable de trouver un mécanisme robuste et juste pour régler les différences d’appréciation (et modifier/mettre à jour un ensemble de règles communes), et sinon comment nis deux sociétés idéales pourraient coopérer plutôt que de se marcher sur les pompes ou celles des écosystèmes naturels.

mais on s'aperçoit à l'expérience que certain modèle sont favorisés par le "milieu" et en premier chef par l'état. Le contrôle de l'administration par une clique à l'idéologie catastrophique plus la corruption ordinaire car légale fait que cette concurrence est en réalité complétement faussé. C'est d'ailleurs pour ça que les modèles coopératifs ont échoué à peu près dans tous les domaines et quand ils ont par miracle survécu c'est en appliquant des façon de faire qui n'ont rien à envier au modèle privé. On revient à des questions de structure tant que l'état est essentiellement le relais de la classe dominante seul des progrès à la marge sont possible.

Au risque de radoter, j’ai bien entendu que tu n’es pas optimiste pour la situation actuelle, mais je préférerais qu’on passe au point « quels critères te permettraient d’avoir confiance dans une société de ton choix ». S’il n’y en a pas c’est correct aussi, mais cela affaibli l’intérêt d’une analyse d’être non constructive. Quand tu construis, on peut toujours t’attaquer, te dire que tu as eu de la chance, ou que tu n’aurais pas dû avoir raison, mais la preuve est dans le pudding.

[nemo]

On peut dire en effet que ma confiance dans les capitalistes est très limité .

Le ressort des êtres humains n'est pas la raison qui est au mieux le moyen "raisonnable" d'atteindre les buts issus des véritables ressorts.

100% d’accord! Mais là encore tu devances le court de la discussion parce qu’on n’est pas encore rendu à discuter solution. D’abord mettons nous d’accord sur les critères qui feraient qu’on ai tout deux plutôt confiance dans une société fictive. Si on n’est pas capable de se mettre d’accord dans des scénarios de papier avec une baguette magique pour effacer les obstacles pratiques, alors ce n’est pas la peine de se demander s’il pourrait y avoir une tentative théoriquement réaliste un jour ».

Ok. Il y a plusieurs aspect à la question l'un ou la confiance se construit par des gestes significatif. Vu la défiance en France va falloir pas mal de geste. Je sais pas pour le Québec. Un autre aspect c'est le fait d'avoir un projet commun et que les gens porteurs de ce projet mettent leurs actes en adéquation avec le projet en question. Dans le premier on est plutôt dans le symbolique dans le deuxième on est dans le "dur" des changements proposés je pense.
Est ce que tu en vois d'autre?

Aucun discours "raisonnable" ne convaincra jamais un taliban de changer son comportement vis à vis des femmes par exemple.
J'ai le sentiment que tu es très naïf sur le sujet.

Je ne pense pas que ce soit intentionnel de ta part, mais ça ça m’agace un peu. C’est quand la dernière fois que tu m’as vu défendre l’idée que les talibans blablabla? Si tu veux savoir ce que je pense des talibans, demande au lieu de me prêter des propos.

(Je pense que mon opinion sur les talibans n’a pas d’intérêt, faute d’y avoir consacré beaucoup de temps neurone et faute d’expertise sur ce que c’est un taliban ou sur ce que c’est la meilleure façon de gérer les relations avec ces magnifiques fossiles du moyen-age. PS: est-ce que quelqu’un connait le nom pour cette position par défaut?)

Je te demande pardon si je t'ai agacé, ce n'était en effet pas mon intention. Je ne t'interrogeais pas vraiment non plus sur les talibans, dont on se fout dans le cadre de la discussion. J'ai pris un exemple caricatural de gens enfoncé dans leur idéologie qu'il est quasi impossible d'atteindre par la raison et par analogie je pointe vers des comportements pas si éloigné sur la forme.

Je ne sais plus qui disait que quand ta paye dépend du fait que tu vois pas un truc tes chances de le voir diminue fortement. Je ne sais pas à quel point tu connais les approches marxistes mais c'est la raison pour laquelle Marx pense en terme de classe sociale. On a une identité de classe, on peut développer une conscience de classe (mais notamment les classes populaires ne le font pas toujours) et il est difficile (mais pas impossible) de ne pas avoir les positions idéologiques de sa classe.

si les changements que tu sembles penser imminent adviennent cela aura des effets relativement rapides (10 ans?).

Ici je ne suis pas certain si je dois interpréter charitablement ou comme un homme de paille. En prenant l’hypothèse que c’est la première, je suis surpris que tu veuilles discuter scénarios à dix ans. Je me considère comme techno-hyperoptimiste, mais même pour moi c’est un peu court pour créer et redistribuer autant de richesse en si peu de temps. En prenant l’hypothèse que c’est la seconde, I could care less.

Ok j'ai mal interprété ce que tu dis alors. Tu envisages les changements en question sur quelle durée alors? 20 ans, 50 ans? Lesquels se produiront en premier selon toi? (si tu en as une idée bien sur) Quels sont les signes qui montrent qu'on va bien vers ça selon toi? Quels signes seraient selon toi très inquiétant comme montrant qu'il n'en est rien?

J'attends donc avec impatience le futur salaire à vie au Québec. Avec les gens que vous avez au pouvoir actuellement je vais éviter de retenir mon souffle, hein .

Bah tu vois je viens de changer mon système de chauffage au gaz pour un système bi-energie, ce qui me permet d’amortir facilement le surcout du biogaz et d’utiliser majoritairement de l’hydroélectrique, et ça c’est fait avec des subventions sous ce gouvernement. Tous les gouvernements finissent par demander quoi faire à leurs experts du domaine énergétique. Quand ces experts arrivent à bien faire leur travail à l’interne (ou le problème est souvent d’attendre que le politique ai besoin de toi), alors même sous un gouvernement un peu réac (que tu pourrais probablement appeler d’extrême-centre-droit) c’est possible d’aller vers la soutenabilité. Mais si on est en desaccord là dessus, alors encore une fois il y a d’autres endroits sur terre et on est à nouveau dans les moyens plutôt que les critères pour s’accorder sur les buts.

Disons que ce genre d'évolution me parait peu significatif et surtout "capitalisme aveugle compatible" mais je me trompe peut être.

[nemo]

Bon donc c’est possible de trouver des réponses communes sur le papier. Je serais intéressé de voir si on est capable de trouver un mécanisme robuste et juste pour régler les différences d’appréciation (et modifier/mettre à jour un ensemble de règles communes), et sinon comment nis deux sociétés idéales pourraient coopérer plutôt que de se marcher sur les pompes ou celles des écosystèmes naturels.

Je pense que rien ne s'oppose de façon absolue à ce que différent système cohabite. In fine c'est la façon dont les conflits sont réglés qui compte et ça ça dépend de la législation qui elle dépend de ceux qui font les loi... Et là on a deux aspect le plus important étant ce que ceux qui font les lois ont dans la tête (le paradigme dont je vous rabat les oreilles depuis tant d'années) et la représentation donc aller vers une démocratie qui mérite un minimum ce nom.

mais on s'aperçoit à l'expérience que certain modèle sont favorisés par le "milieu" et en premier chef par l'état. Le contrôle de l'administration par une clique à l'idéologie catastrophique plus la corruption ordinaire car légale fait que cette concurrence est en réalité complétement faussé. C'est d'ailleurs pour ça que les modèles coopératifs ont échoué à peu près dans tous les domaines et quand ils ont par miracle survécu c'est en appliquant des façon de faire qui n'ont rien à envier au modèle privé. On revient à des questions de structure tant que l'état est essentiellement le relais de la classe dominante seul des progrès à la marge sont possible.

Au risque de radoter, j’ai bien entendu que tu n’es pas optimiste pour la situation actuelle, mais je préférerais qu’on passe au point « quels critères te permettraient d’avoir confiance dans une société de ton choix ». S’il n’y en a pas c’est correct aussi, mais cela affaibli l’intérêt d’une analyse d’être non constructive. Quand tu construis, on peut toujours t’attaquer, te dire que tu as eu de la chance, ou que tu n’aurais pas dû avoir raison, mais la preuve est dans le pudding.

Ok désolé de jouer les rabats joies mais le fait est que si on affronte pas ce problème un peu tout le reste est pas inutile exactement non mais dans le "trop peu trop tard". Encore une fois c'est le changement de paradigme qui permet que les gens changent d'attitude.
Certains passent leur temps à nous ramener aux comportements individuels mais (et je ne dis pas ça parce que je crois que c'est ce que tu penses) il s'agit pas que Mme Michu devienne une héroïne. Les héros par définition ce sont des exceptions.
Les changement profonds ont lieu quand collectivement on entre dans des séries de choix différents. Et ça se fait par l'éducation, l'art... Alors ce type de changement peut arriver très vite en réalité, il y a des mouvements sous-jacent qui les portent dans un milieu hostile, voire très hostiles parfois (voir le Chiapas par exemple). Mais un travail se fait parfois de façon quasi invisible jusqu'à ce qu'un choc révèle aux yeux de tous ce qui a toujours été là mais qu'on négligeait. Donc ce qui ferait que ma confiance dans un projet augmenterait c'est que les tenant du projet montrent clairement qu'ils ont changés de paradigme. Montrent qu'ils comprennent ce que ça veux dire de traiter le vivant et la terre comme un sujet. Qu'ils posent les actes qui vont avec cette compréhension, qu'ils posent les actes d'une représentation démocratique qui soit pas une blague, d'un souci d'équilibre social qui soit pas des effets d'annonces... Des gens qui feraient des pas sur ces 3 axes je leur donnerais assurément leur chance et même je militerais avec eux.

[Jeudi]

à combien estimes-tu la "décence" d'une rente (tu peux la lier à la population, à l'économie, à l'état de l'écosystème...)

Le niveau généralement acceptés par le peuple dont elle est issue. Si l’égyptien antique pense que c’est cool d’être le seul peuple capable de faire autant de travaux publique, non seulement j’approuve que le pharaon ai une rente indécente (selon un point de vue égalitariste au premier degré), mais j’irais même jusqu’à marquer mon admiration en allant examiner les ruines un jour si quelqu’un accepte de me payer un trip en avion privé avec ma famille (mais j’admet que les candidats pour financer cette activité sont peut-être moins nombreu qu’espéré).

point 2 : quelles sont les ressources disponibles à l'utilisation dans ton contexte, lesquelles sont à préserver sans y toucher, et à quels niveaux (tu peux affiner selon d'autres critères)

On discutera les détails quand on sera aligné, mais en première approximation les principales ressources disponibles sont, pour la valeur, le réfugié politique et le réfugié économique, et, pour le côté matériel, les poubelles, les eaux usées, l’espace en mer et aux pôles, le soleil, le vent, la pluie, n’importe quoi qui pousse et se transforme, n’importe quoi qui s’achète et se transporte en bateau.

3-oui, avec plusieurs étages et une capacité de taxer/légiférer sur des compétences exclusives ou partagées selon les niveaux (un genre de croisement entre les systèmes canadien, suisse et onusien. Le niveau le plus adapté à l’objectif. Pour la trajectoire des émissions mondiale c’est le niveau le plus haut qui doit fixer l’objectif minimale, puis le niveau national peut decider ou non d’être du côté de l’Alberta et de l’Arabie Saoudite plutôt que des pays scandinaves, et au niveau sectoriel c’est le boulot des industriel de se demander la meilleure manière de satisfaire les commandes genre « 100% de renouvelables dans ton acier d’ici telle date», ou celui des agriculteurs de satisfaire les commandes genre « Tant de millions de repas bio en France dans les garderies et services publiques »

D'où ma question : pourquoi faire remonter les revenus de l'impôt et les faire redescendre pour les dépenses?
Une part d'autofinancement est-elle gênante ?

Pas du tout. Il est même tout-à-fait possible de remplacer les transferts par une cérémonie ou untel achète le droit d’être le roi de la pyramide, et que ce soit un statut social associé à la bangabilité apparente. Tout ce qu’il faut pour que tu ai le système de ton choix, c’est des gens prêt à se donner pour que ce système existe. Ce qui mérite généralement longue réflexion.

4- C’est un « ou ». Pour satisfaire trois catégories de personnes: celles qui refusent qu’on continue à ignorer le bien-être animal, celles qui refusent que notre espèce utilise un part aussi importante de l’écosystème, et finalement celles qui s’inquiètent de nos capacités agricoles.
-ce qui est impossible à certaines personnes est parfois très facile au niveau d’une population.

Le bien être animal semble lié pour toi à la soutenabilité (plutôt écologique) du système.
Celui des végétaux t'importe-t-il tout court?
Je dis ça car, depuis que j'ai découvert la sensibilité des végétaux, c'est la surconsommation qui me paraît le grand problème.

Oui, si tu acceptes un nombre à virgule. Pas au point de m’empêcher de consommer du poussin mâle broyé, mais je te dirais que pour moi la question de l’intelligence chez les insectes, blobs et végétaux est une question plus ouverte que ce qu’elle était quand j’étais jeune. Par ailleurs si je devais voir des données expérimentales suggérant une conscience de soi chez ces espèces, alors je souhaiterais qu’on change ou à tout le moins se questionne sur nos pratiques. Merci à la viande de laboratoire de bientôt pouvoir me permettre de manger éthique (ce serait mon trente-troisième préféré, juste après le fastfood general tao).

Tout changement est impopulaire auprès des non convaincus...
Je note que tu veux utiliser la puissance publique pour convaincre, ai-je raison?

Non. Bah je ne suis pas complètement fermé à l’idée de l’utiliser comme outil, par exemple en partenariat de (je produis des puces qui sont stratégiques en temps de guerre) contre (tu t’occupes d’intimider les wanabe pirates autant que les sous-marins nucléaires d’attaque) mais aller chercher le pouvoir dans une structure sclérosée me semble vain. Contrairement à plusieurs d’entre vous j’aime bien Macron, il fait beaucoup de chose que je pourrais imaginer faire si j’avais les capacités et l’intérêt pour les vanités et/ou la croyance que c’est le meilleur endroit pour agir sur le monde. Mais je ne crois juste pas que ce soit la meilleure place pour construire un truc durable dans les tempêtes qui s’en viennent.

Je n'ai pas d'avis dessus, mais saurais tu estimer la différence d'un tel remplacement (demande motivée par ma paresse à étudier cette question)?

Tout est toujours possible au doigt mouillé. Pour un électricien qui à le choix entre installer 100g de cuivre ou 200g d’aluminium, le coût de l’alu est négligeable (2-4$/kg font disons un ou deux dollars). Si le cuivre montait à un million de dollar la tonne, je suppose que les électriciens diraient quelque chose comme:
« Je peux vous mettre l’alu ou le cuivre. Le cuivre est à 100$ en extra, par contre c’est plus simple à souder pour moi, alors ça arrive moins souvent qu’il faille que je recommence mes soudures dans deux semaines ».

Bref, je vois pas le cuivre être remplacé dans la construction pour cause de coût du métal, du moins pas avant qu’on se mette à arracher les murs pour récupérer le cuivre (cela dit c’est déjà arrivé et ça arrive encore pour les gros morceaux, et je crois d’ailleurs (à vérifier) que les transformateurs de rue sont maintenant en alu (peut-être pas partout)).Mais d’un autre côté je verrais bien le changement se faire sans tambour ni trompette, juste par simple travail routinier d’optimisation des procédés industriels et techniques qui aboutirait à diminuer la quantité de cuivre nécessaire pour un nombre de plus en plus grand d’applications.

[mahiahi]

Fondation Brazzaville

à combien estimes-tu la "décence" d'une rente (tu peux la lier à la population, à l'économie, à l'état de l'écosystème...)

Le niveau généralement acceptés par le peuple dont elle est issue.

Donc en fonction des états, ai-je compris?

point 2 : quelles sont les ressources disponibles à l'utilisation dans ton contexte, lesquelles sont à préserver sans y toucher, et à quels niveaux (tu peux affiner selon d'autres critères)

On discutera les détails quand on sera aligné, mais en première approximation les principales ressources disponibles sont, pour la valeur, le réfugié politique et le réfugié économique

Tiens, peux tu développer ta vision des réfugiés (j'y vois un type particulier d'immigrant : confirmes-tu?), son traitement (serait-il fonction des besoins de la société, si oui comment les déterminer?)

, et, pour le côté matériel, les poubelles, les eaux usées, l’espace en mer et aux pôles, le soleil, le vent, la pluie, n’importe quoi qui pousse et se transforme, n’importe quoi qui s’achète et se transporte en bateau.

déchets comme ressource (je ne parle pas du recyclable)?

D'où ma question : pourquoi faire remonter les revenus de l'impôt et les faire redescendre pour les dépenses?
Une part d'autofinancement est-elle gênante ?

Pas du tout. Il est même tout-à-fait possible de remplacer les transferts par une cérémonie ou untel achète le droit d’être le roi de la pyramide, et que ce soit un statut social associé à la bangabilité apparente. Tout ce qu’il faut pour que tu ai le système de ton choix, c’est des gens prêt à se donner pour que ce système existe. Ce qui mérite généralement longue réflexion.

je pensais à la remonter partielle de l'impôt jusqu'au niveau où il sera dépensé : autofinancement de la structure (canton, commune, intercommunalité, département, région, province, état, fédération, monde...)

4- C’est un « ou ». Pour satisfaire trois catégories de personnes: celles qui refusent qu’on continue à ignorer le bien-être animal, celles qui refusent que notre espèce utilise un part aussi importante de l’écosystème, et finalement celles qui s’inquiètent de nos capacités agricoles.
-ce qui est impossible à certaines personnes est parfois très facile au niveau d’une population.

Le bien être animal semble lié pour toi à la soutenabilité (plutôt écologique) du système.
Celui des végétaux t'importe-t-il tout court?
Je dis ça car, depuis que j'ai découvert la sensibilité des végétaux, c'est la surconsommation qui me paraît le grand problème.

Oui, si tu acceptes un nombre à virgule. Pas au point de m’empêcher de consommer du poussin mâle broyé, mais je te dirais que pour moi la question de l’intelligence chez les insectes, blobs et végétaux est une question plus ouverte que ce qu’elle était quand j’étais jeune. Par ailleurs si je devais voir des données expérimentales suggérant une conscience de soi chez ces espèces, alors je souhaiterais qu’on change ou à tout le moins se questionne sur nos pratiques.

Si ton critère est l'intelligence/conscience de soi, es-tu prêt à l'appliquer au foetus et au nouveau né?

Contrairement à plusieurs d’entre vous j’aime bien Macron, il fait beaucoup de chose que je pourrais imaginer faire si j’avais les capacités et l’intérêt pour les vanités et/ou la croyance que c’est le meilleur endroit pour agir sur le monde. Mais je ne crois juste pas que ce soit la meilleure place pour construire un truc durable dans les tempêtes qui s’en viennent.

Je vais te surprendre : je ne suis pas contre lui personnellement, c'est son rôle qui ne peut pas aller
La vie est une tragédie, où les bons combattent les bons.

[GillesH38]

a noter que la mise en place d'un système soutenable est inévitable à terme, puisque ce qui n'est pas soutenable finit par disparaitre par définition. Donc sur un terme assez long, un système ne peut qu'évoluer vers un état quasi stationnaire (notons d'ailleurs que "quasi-stationnaire" dépend de l'échelle de temps qu'on considère, à l'échelle du mois ou de l'année, la civilisation moderne est tout à fait quasi stationnaire)
Donc quelque part il n'y a pas de "condition minimale" pour arriver à un modèle soutenable, c'est automatiquement assuré.

Ce qui n'est pas automatiquement assuré, ce sont les conditions supplémentaires qu'on lui impose : soutenir une population minimale, un niveau de confort minimal, etc .... C'est bien pour ça que (je m'excuse d'avoir l'air d'insister) la question n'est pas tant du fait que le modèle soit soutenable, que le niveau de confort qu'on en attend.