Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

Mais même en admettant ce classement il ne réponds pas du tout à ma question qui ne peut être répondu que par une comparaison à soi même : est ce que l'aggravation de ces dernières années est grave?

qu'est ce que tu appelles "l'aggravation de ces dernières années" ? par exemple il me semble que la représentation à l'assemblée est plus fidèle qu'avant car il n'y a pas eu de vraie prime majoritaire pour un parti ?

Je parle des dérives en terme de corruption et impunité de la classe politique(60% des membres de ce gouvernement ont des affaires lié soit à du pénal soit au fisc contre 30% de celui de Holland), les dérives autoritaires (mesure d'état d'urgence introduit dans le droit ordinaire, arrestation préventive, obstacle au droit de manifestation, interdiction de journaux/association, la liste est longue), de la dérive d'extréme droitisation du discours et les actes, la moindre représentation à l'assemblée nationale des classes populaire et moyenne par rapport à ce qu'on connaissait jusque dans les années 70/80... Cette assemblée est meilleure que la précédente mais la dérive est majeure par rapport a il y a quelque décennies et cette amélioration est conjoncturelle pas du tout lié à un mouvement de fond contrairement à la moindre représentativité.

Y a-t-il aujourd'hui un problème démocratique à adresser? Quant à la solution du tirage au sort je vois pas ce que ça a de "manifeste" que ça ferait aps de différence? Un peu comme si un royaliste t'expliquait en 1789 que le parlementarisme ne ferait pas de différence.

sauf qu'il y avait plein de gens qui avait théorisé la République à l'époque, qui d'ailleurs existait déjà aux Etats unis ou aux Pays bas.

Si tu veux il te suffit de décaler de quelque siècle si tu préfères ça ne change rien. Les gens qui ont mis au point le système actuelle voulaient spécifiquement éviter la démocratie. Je te renvoi à ce célèbre discours de Séyés

http://www.philosophie-spiritualite.com ... ieyes1.htm

Et c'est la raison pour laquelle on a pas de système utilisant le tirage au sort. Non parce que "ça ne changerait rien" ce qui est à l'évidence faux mais parce que ceux qui ont conçu nos système n'en veulent à aucun prix.

[GillesH38]

je me méfie des diagnostics que "c'était mieux avant" qui ne reposent pas sur des suivis d'indicateurs objectifs parce que c'est facile de sélectionner juste ce qui t'arrange pour ta démonstration, c'est comme pour le climat. L'augmentation du nombre d'enquêtes peut aussi être expliquée par une moindre indulgence et une moindre impunité, ce qui serait plutot une bonne chose.

La vie politique n'a jamais été exempte de scandales, mais la vie de tous les jours non plus, et je n'ai pas de raison de croire que des gens tirés au sort soient moins corruptibles que des politiques. Ce qu'il faut c'est que le système judiciaire ne soit pas aux ordres du pouvoir, et manifestement ce n'est pas trop le cas.

[tita]

Et c'est la raison pour laquelle on a pas de système utilisant le tirage au sort. Non parce que "ça ne changerait rien" ce qui est à l'évidence faux mais parce que ceux qui ont conçu nos système n'en veulent à aucun prix.

Ils sont un peu morts non?

Pis bon, je sais pas si tu as déjà fait partie d'associations ou de comités. Pour voir si le vote par tirage au sort fonctionne, faudrait voir si c'est fonctionnel à ces échelles.

[nemo]

Et c'est la raison pour laquelle on a pas de système utilisant le tirage au sort. Non parce que "ça ne changerait rien" ce qui est à l'évidence faux mais parce que ceux qui ont conçu nos système n'en veulent à aucun prix.

Ils sont un peu morts non?

Ouais je crois bien que Seyés à pas du passer les 2 siècles . Mais leurs choix, idées et l'inspiration qu'ils ont laissé dans nos institutions elles sont loin d'être morte.

Pis bon, je sais pas si tu as déjà fait partie d'associations ou de comités. Pour voir si le vote par tirage au sort fonctionne, faudrait voir si c'est fonctionnel à ces échelles.

Oui je suis d'accord qu'il faudrait passer par une phase expérimentale pour voir comment ça fonctionne et ou ça merde éventuellement. Avec par exemple une assemblée qui serait dans un premier temps en moitié moitié. Ma question pour le moment est pas sur les solutions mais bien sur le fait qu'il y a bien un problème à résoudre (ou pas). Une fois qu'on est d'accord là dessus il sera temps d'expérimenter diverse solution.

[nemo]

je me méfie des diagnostics que "c'était mieux avant" qui ne reposent pas sur des suivis d'indicateurs objectifs parce que c'est facile de sélectionner juste ce qui t'arrange pour ta démonstration, c'est comme pour le climat. L'augmentation du nombre d'enquêtes peut aussi être expliquée par une moindre indulgence et une moindre impunité, ce qui serait plutot une bonne chose.

La vie politique n'a jamais été exempte de scandales, mais la vie de tous les jours non plus, et je n'ai pas de raison de croire que des gens tirés au sort soient moins corruptibles que des politiques. Ce qu'il faut c'est que le système judiciaire ne soit pas aux ordres du pouvoir, et manifestement ce n'est pas trop le cas.

Tu peux pas parler de "moindre tolérance" quand aucun des personnages en question ne fait de tôle et qu'ils continuent à exercer sans souci.
En ce qui concerne la corruption la question est pas dans une morale "supérieur" des tirer au sorts qu'on peut en effet supposer égale mais dans le fait que des tirés au sorts ne seront pas dans une trajectoire de service aux lobbys dès le départ puisque les lobbys en question savent pas qui sera choisit. Et c'est pas le but principal du tirage aux sorts qui est dans la représentativité de l'assemblée. Je note aussi que tu te focalises sur le tirage au sort qui n'est qu'une proposition la question est sur le besoin d'une réforme. Pour la corruption ne serait-il pas normal que les condamnés ne puissent plus exercer de mandats? Chose que dont les élus ne veulent pas entendre parler.
Je dis pas que "c'était mieux avant" je dis qu'il y a une crise de la démocratie actuellement. Cette crise se voit de plein de façon : par l'abstention, par la non confiance dans les politiques par la population d'après les enquêtes, la chute de la représentativité dans l'assemblé, par le fait que la population ne partage pas le projet proposer par les élites (le projet européen rejeter par une majorité de la population), c'est tout un système qui est en crise ça ne se cristallise pas sur un problème particulier qu'on pourrait isoler du reste... C'est pas les signaux qui manquent, ce qui manque c'est le fait de bien vouloir les interpréter comme autre chose que du bruit.

[mobar]

La France n'est pas super bien placée (entre la Corée du Sud et les Etats unis), ce serait intéressant d'analyser ses points faibles mais manifestement ce n'est pas le tirage au sort qui fait la différence.

Le tirage au sort d'une assemblée qui écrirait les lois qui seraient ensuite votée par les citoyens éclairés par des débats contradictoires n'existe nulle part
Et ce serait cela une démocratie et seulement cela!

Ce que vous appelez "démocratie représentative" n'est pas du tout une démocratie mais une oligarchie issue d'une élection de pantins manipulée par des communicants à la solde de milliardaires et elle n'est représentative de rien, surtout pas de la diversité des citoyens!

Les mots ont un sens, détourner le sens des mots rend toute discussion inepte et inutile!
https://www.cairn.info/revue-participat ... e-453.html

[mobar]

La France n'est pas super bien placée (entre la Corée du Sud et les Etats unis), ce serait intéressant d'analyser ses points faibles mais manifestement ce n'est pas le tirage au sort qui fait la différence.

Le tirage au sort d'une assemblée qui écrirait les lois qui seraient ensuite votée par les citoyens n'existe nulle part
Et ce serait cela une démocratie et seulement cela!

Ce que vous appelez "démocratie représentative" n'est pas du tout une démocratie mais une oligarchie issue d'une élection de pantins manipulée par des communicants à la solde de milliardaires!

Les mots ont un sens, détourner le sens des mots rend toute discussion inepte et inutile!

https://www.cairn.info/revue-participat ... e-453.html

[GillesH38]

Je dis pas que "c'était mieux avant" je dis qu'il y a une crise de la démocratie actuellement. Cette crise se voit de plein de façon : par l'abstention, par la non confiance dans les politiques par la population d'après les enquêtes, la chute de la représentativité dans l'assemblé, par le fait que la population ne partage pas le projet proposer par les élites (le projet européen rejeter par une majorité de la population), c'est tout un système qui est en crise ça ne se cristallise pas sur un problème particulier qu'on pourrait isoler du reste... C'est pas les signaux qui manquent, ce qui manque c'est le fait de bien vouloir les interpréter comme autre chose que du bruit.

à mon avis la crise de la démocratie ne vient pas principalement d'institutions défaillantes qu'il faudrait changer (pourquoi dans ce cas la défaillance ne vient que maintenant?) mais par l'insatisfaction de populations qui avaient été habituées à ce qu'on leur promette toujours plus et qui sont de plus en plus frustrées par l'absence de progression de leur niveau de vie et de leur pouvoir d'achat. C'est bien pour ça que je pense que le problème principal est la déplétion des fossiles, qui commence à se faire sentir et ça n'attendra pas 2100 ni même 2030 pour s'aggraver. Tout faire porter sur le système politique, qu'il suffirait de réformer pour régler le problème, pour moi c' est une illusion, d'où mon manque de motivation pour m'investir plus dans le débat.

[nemo]

Comme je le disais dès le premier poste tu dénis qu'il y ait un problème démocratique. En gros l'abstention massive, les votes protestataires, la non représentativité des représentants, la défiance vis à vis vis des politiques et des journaleux, le fait que nos institutions permettent des trucs comme le déni du résultat du référendum de 2005, tout ça ne montre pas un problème politique mais énergétique alors même que nos société ne manque pas de pétrole?

Je dis pas que "c'était mieux avant" je dis qu'il y a une crise de la démocratie actuellement. Cette crise se voit de plein de façon : par l'abstention, par la non confiance dans les politiques par la population d'après les enquêtes, la chute de la représentativité dans l'assemblé, par le fait que la population ne partage pas le projet proposer par les élites (le projet européen rejeter par une majorité de la population), c'est tout un système qui est en crise ça ne se cristallise pas sur un problème particulier qu'on pourrait isoler du reste... C'est pas les signaux qui manquent, ce qui manque c'est le fait de bien vouloir les interpréter comme autre chose que du bruit.

à mon avis la crise de la démocratie ne vient pas principalement d'institutions défaillantes qu'il faudrait changer (pourquoi dans ce cas la défaillance ne vient que maintenant?) mais par l'insatisfaction de populations qui avaient été habituées à ce qu'on leur promette toujours plus et qui sont de plus en plus frustrées par l'absence de progression de leur niveau de vie et de leur pouvoir d'achat. C'est bien pour ça que je pense que le problème principal est la déplétion des fossiles, qui commence à se faire sentir et ça n'attendra pas 2100 ni même 2030 pour s'aggraver. Tout faire porter sur le système politique, qu'il suffirait de réformer pour régler le problème, pour moi c' est une illusion, d'où mon manque de motivation pour m'investir plus dans le débat.

Pourquoi maintenant ? Mais les institutions n'ont cessé de connaitre des crises en France depuis 1789. Il y a sans cesse des crises politiques ça t'a échappé? Tu as une perspective myope comme si l'histoire commençait en 1970. L'aggravation actuelle est certainement lié conjoncturellement à une crise d'approvisionnement mais les US ne la connaissent pas cette crise d'approvisionnement ! De façon générale la crise démocratique connait une aggravation pas à un moment de pénurie énergétique mais au sommet de la production de pétrole pour eux! Le problème est pas dans un manque énergétique mais dans une crise du partage des richesses qui est un problème politique pas énergétique.

[mobar]

Tout faire porter sur le système politique, qu'il suffirait de réformer pour régler le problème, pour moi c' est une illusion, d'où mon manque de motivation pour m'investir plus dans le débat.

C’est le systeme politique qui decide par les lois qu’il emet de la repartition des richesses, c’est donc lui (pour ceux qui mettent la richesse au centre de tout), qui devrait etre le principal responsable des inegalites de richesses et de niveau de vie et des crises que ces inegalites generent
CQFD

[nemo]

Tout faire porter sur le système politique, qu'il suffirait de réformer pour régler le problème, pour moi c' est une illusion, d'où mon manque de motivation pour m'investir plus dans le débat.

C’est le systeme politique qui decide par les lois qu’il emet de la repartition des richesses, c’est donc lui (pour ceux qui mettent la richesse au centre de tout), qui devrait etre le principal responsable des inegalites de richesses et de niveau de vie et des crises que ces inegalites generent
CQFD

Mais Gilles considère-t-il que les inégalités de richesses sont un problème dans notre société? Dans la société telle qu'elle est aujourd'hui, pas dans le principe.

[mobar]

Les inégalités sont d'évidence un problème pour ceux qui sont dans l'extrême pauvreté, quand ceux-ci sont peu nombreux, moins de 1% de la population totale, ce n'est peut être pas un problème sociétal majeur!

Mais quand ils représentent prés de la majorité de la population (dixit la Banque Mondiale), ça devient un problème essentiel , quoiqu'en pensent Gillou et ses semblables!

Près de la moitié de la population mondiale vit avec moins de 5,5 dollars par jour

https://www.banquemondiale.org/fr/news/ ... -550-a-day

Si tous les habitants du monde gagnaient la même chose, chaque adulte toucherait 1 400 euros par mois. Mais, entre ceux qui vivent avec moins de deux dollars par jour et les rémunérations exorbitantes des grands patrons ou des stars du showbiz et du sport, l’amplitude des revenus est immense. La moitié la plus pauvre de la population mondiale, soit 2,5 milliards d’adultes, reçoit moins de 558 euros par mois et par adulte. En moyenne, ces 50 % les plus pauvres perçoivent seulement 233 euros par mois, six fois moins que la moyenne mondiale.

le millième le plus riche de la population mondiale – qui représente tout de même cinq millions d’adultes –, gagne plus de 37 000 euros par mois avant impôts.

150 fois le revenu des 50% les plus pauvres pour les 0.01% les plus riches
https://www.inegalites.fr/Combien-gagne ... la-planete

[nemo]

Je remarque aussi qu'il ne discute pas sa position. Chaque fois qu'il a avancer un argument j'ai donner un contre-argument. On peut supposer que mes contre argument ne l'ont pas convaincu puisqu'il n'a pas changer d'avis. Mais sur quelle base? Mystère.
Le fait que la montée du mécontentement vis à vis du système politique est concomitant avec l'augmentation de l'inégalité de revenu (suffit de comparer la situation du début des années 70 et l'actuelle- voir le travail de Piketty) et en aucun cas avec un affaiblissement de la quantité d'énergie disponible globalement (puisque la quantité d'énergie disponible dans nos société n'a cesser d'augmenter depuis les années 70) ça semble pas être un problème et il continue sans souci à dire que le problème c'est l'énergie et pas le partage. Aussi le lien entre la "non représentativité" des représentants et les problème d'inégalité semble lui échapper. D'ailleurs les niveaux d'inégalité qu'on atteint de nos jours sont-ils un problème selon Gilles? probablement pas.

[kercoz]

Une autre forme de gestion de groupe : Les Parsonniers. Modèle efficace puisqu'ils ont survécu 5 à 6 siècles :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_taisible
"""Les parsonniers (et non personniers comme on le voit souvent écrit, le mot étant dérivé de "part") sont ceux qui prennent part à la communauté. Ils partagent entre eux, à égalité, les dépenses et les revenus de l’entreprise commune. Ils disposent de quelques biens personnels à l’intérieur de la communauté (vêtements, lit, quelques meubles personnels). En ce qui concerne les biens immobiliers du domaine, ils sont conservés en indivision, et tout est fait par le maître pour qu’ils y restent. Cependant, juridiquement, chacun reste propriétaire de tel ou telle parcelle transmise par héritage. La terre n’est commune qu’en ce qui concerne son exploitation, et non pas au regard de son appropriation, qui reste individuelle. La part des profits revenant à chaque parsonnier (dont chacun représente, pour la répartition, une « tête ») est la même pour tous, quelle que soit l’importance de sa part du domaine foncier.

En dehors de la parsonnerie, les parsonniers peuvent posséder des biens fonciers individuels, qu’ils donnent en location, et dont ils tirent des revenus personnels, indépendants de ceux de la communauté. On peut donc être à la fois travailleur rémunéré membre d’une association d’un côté, et rentier du sol de l’autre, mais obligatoirement en dehors de cette association.

Le nombre des membres d’une parsonnerie est très variable, mais généralement compris entre 20 et 60. Dans ce nombre peuvent entrer quelques domestiques non membres de la communauté, et de ce fait simples salariés comme dans toute exploitation agricole, et relevant eux aussi, de l’autorité du maître ou de la maîtresse. """"

à lire en entier pour certains détails comme les enfants logeant en commun.

[mobar]

Je remarque aussi qu'il ne discute pas sa position. Chaque fois qu'il a avancer un argument j'ai donner un contre-argument. On peut supposer que mes contre argument ne l'ont pas convaincu puisqu'il n'a pas changer d'avis. Mais sur quelle base? Mystère.
Le fait que la montée du mécontentement vis à vis du système politique est concomitant avec l'augmentation de l'inégalité de revenu (suffit de comparer la situation du début des années 70 et l'actuelle- voir le travail de Piketty) et en aucun cas avec un affaiblissement de la quantité d'énergie disponible globalement (puisque la quantité d'énergie disponible dans nos société n'a cesser d'augmenter depuis les années 70) ça semble pas être un problème et il continue sans souci à dire que le problème c'est l'énergie et pas le partage. Aussi le lien entre la "non représentativité" des représentants et les problème d'inégalité semble lui échapper. D'ailleurs les niveaux d'inégalité qu'on atteint de nos jours sont-ils un problème selon Gilles? probablement pas.

Les niveaux d'inégalité (de richesse ou de revenu) deviennent un problème majeur lorsque les classes les plus défavorisées n'arrivent plus qu'à survivre alors que les plus fortunés mènent grand train sans que leur fortune n'ait une légitimité évidente

Et ces niveaux d'inégalité sont la conséquence de la nature du système d'organisation sociale qui ne prends pas en considération les intérêts d'une grande partie de la population qui ne voit pas de possibilité pour sa situation d'évoluer favorablement

La vraie démocratie, celle ou les décisions sont prises par les citoyens ou par des représentants tirés au sort et représentatifs de la diversité du peuple, semble être le seul système qui garantisse une équité législative de traitement qui fasse diminuer les inégalités

Tant que le citoyen "lambda" n'est pas conduit à participer à la gestion de la cité et à la défense de ses intérêts, par la nature de l'organisation politique en place, c'est illusoire de croire que les inégalités se réduisent et que l'équité puisse se développer!

Ceux qui veulent le pouvoir ne le veulent jamais pour le bien commun, mais pour leur propre intérêt, c'est pour cela que le tirage au sort d'assemblées représentatives est incontournable pour que les lois soient favorables au plus grand nombre et non destinées à préserver les intérêts d'une oligarchie ultra minoritaire