Événements météorologiques extremes

Discussions concernant les conséquences sur l'environnement de la course aux ressources.

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GillesH38
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 28 août 2022, 19:21

energy_isere a écrit :
28 août 2022, 15:32
kercoz a écrit :
28 août 2022, 13:52
c'est pipo statistiquement diras Gilles.
YEP, on attend Pavlov.
la démarche scientifique, c'est pas du Pavlov, c'est juste de regarder des données réelles : vous vous êtes renseignés sur la fréquence des inondations au Pakistan et l'historique des victimes, ou pas ?

sinon on pourrait dire aussi que c'est du Pavlov de dire que les créationnistes ou les terraplatistes ont systématiquement tort .... :roll:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par alain2908 » 28 août 2022, 22:04

donc si ces pluies n'ont pas d'équivalent depuis 100 ans ca montre que ce n'est pas statistiquement signifiant et si elles sont identiques à l'an dernier, ça montre que ce n'est pas si grave. ;)
mais du coup, je cherche l'indicateur permettant de mesurer la gravité d'un phénomène climatique.

là de ce que j'ai entendu, il y aurait 1 million de maisons détruites, ça tape un peu.

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 29 août 2022, 06:12

alain2908 a écrit :
28 août 2022, 22:04
donc si ces pluies n'ont pas d'équivalent depuis 100 ans ca montre que ce n'est pas statistiquement signifiant et si elles sont identiques à l'an dernier, ça montre que ce n'est pas si grave. ;)
mais du coup, je cherche l'indicateur permettant de mesurer la gravité d'un phénomène climatique.
c'est très clair, et c'est ce qui est utilisé pour la température moyenne ou pour la fonte des glaces, l'indicateur pertinent c'est la tendance sur le long terme corrélée aux émissions de CO2. Les évènements isolés sont un très mauvais indicateur en statistique. Si il n'y a pas de tendance générale mais de temps en temps des évènements extrêmes, c'est le comportement attendu d'un système aléatoire qui ne change pas de distribution. Donc oui il y aura des événements décennaux tous les 10 ans, des évènements centennaux tous les 100 ans... ben par définition en fait.

Et encore même avec une variation observée sur le XXe siècle, il faudrait avoir des données sur des durées bien plus longues que celle du RCA (donc plusieurs siècles) pour exclure que ce puisse etre aussi des oscillations naturelles multidécennales, ce qui est très rarement le cas.

Si le CO2 favorise les précipitations pendant la mousson (ce que je ne nie pas a priori), ça devrait se voir dans l'évolution générale des précipitations, pas seulement lors des évènements extrêmes qui font la une des journaux. Je constate juste que personne ne cherche cette information quand on réagit affectivement aux images (qui sont effectivement dramatiques). C'est aussi dramatique quand un jeune meurt après avoir été vacciné, mais sans statistiques, ça ne veut rien dire - et la plupart d'entre vous s'en rappellent, dans ce cas (mais pas tous non plus).
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 29 août 2022, 06:53

et pour mémoire, la population du Pakistan a été multipliée par 4 depuis les années 60, ce qui augmente d'autant le nombre de victimes potentielles, mais en plus, les villes étant le plus souvent le long des fleuves, la pression démographique tend à faire construire de plus en plus dans des zones inondables que les gens évitaient avant. Ceci dit avec des inondations de cette ampleur je pense que ça aurait aussi inondé les villes avant, et même probablement avec bien plus de victimes vu que les constructions et les moyens d'alerte et de transport étaient beaucoup moins développés.

Un des problèmes des études sur le climat c'est que l'évolution du CO2 a été simultanée avec un tas d'autres évolutions démographiques et civilisationnelles, ce qui rend très difficile l'attribution des changements au seul facteur climatique.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 29 août 2022, 10:54

Un peu comme les incendies dans la forêt des Landes, quand la région était un marécage peuplé de moutons et de landais en échasses, il y avait beaucoup moins d'hectares de forêts de pins qui partaient en fumée! :-"
Image
Dernière modification par mobar le 29 août 2022, 10:57, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par kercoz » 29 août 2022, 10:56

mobar a écrit :
29 août 2022, 10:54
Un peu comme les incendies dans la forêt des Landes, quand la région était un marécage peuplé de moutons et de landais en échasses, il y avait beaucoup moins d'hectares de forêts de pins qui partaient en fumée! :-"
Mais un max de maladies et peu de survivants.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 29 août 2022, 11:11

La réalité était probablement plus nuancée, et certains s'en sont servi à l'époque pour récupérer un territoire et le valoriser à leur profit
Faudrait quand même pas que ces sauvages monopolisent le territoire, s'ils ne veulent rien en faire, on va s'en occuper! :mrgreen:
https://journals.openedition.org/confins/6351
En 1798, Grasset de Saint-Sauveur estimait que « les paysans landais sont peu civilisés ; le genre de vie qu’ils mènent les rend tout à fait rustiques et presque sauvages » (p. 10). Si le trait, pour l’observateur d’aujourd’hui, reste forcé, il essaye de nuancer son jugement tandis que d’autres, tel Lamoignon de Courson (1715, n. p.), sont plus définitifs en affirmant que « […] les habitants des Landes sont des espèces de sauvages, par la figure, par l’humeur et par l’esprit […] ». Ces quelques mots, écrits en 1714 et très largement plagiés par la suite, sont le point de départ de l’histoire du sauvage landais. Dès lors, les différents auteurs n’auront de cesse de marquer la différence supposée et/ou réelle des habitants des Landes de Gascogne. Le médecin militaire Jean Thore (1810, p. 56) déclare que « le landais forme dans le département une peuplade à part et distincte de toutes les autres, tant par son physique, son caractère et ses mœurs, que par ses habitudes et sa manière de vivre ». Le Vicomte de Métivier (1839, p. 325), riche propriétaire landais intéressé par la mise en valeur de sa région, ajoute que les Landais s’organisent en « […] tribus presque nomades ; de ces tribus plus ou moins malheureuses aux yeux de l’homme qui, pour la première fois, visite une nation qui est en quelque sorte une nation à part, pour le physique, le moral de ses individus, ses usages, ses coutumes, ses vêtements, ses peines et ses plaisirs ». Dès lors, le Baron d’Haussez9 (1826, p. 298), préfet des Landes, résume un point de vue largement partagé lorsqu’il affirme que « bien des choses restent à faire, avant que, dans la contrée des landes on ait placé la civilisation à la hauteur où elle est parvenue dans le reste de la France ».

24L’imaginaire des Landes de Gascogne associe ainsi la sauvagerie des hommes à un milieu disqualifié. Mais, jusqu’ici l’imaginaire géographique mobilisé n’a pas de conséquences directes sur les Landes de Gascogne et la société agro-pastorale. Celui-ci apportait plus d’informations sur la société française de cette époque et sur la façon qu’elle avait de se concevoir. C’est en étant intégré à la reproduction socio-spatiale de la société française et aux idéologies qui la sous-tendaient pour justifier d’une action transformatrice qui va durablement et profondément modifier les Landes de Gascogne, que cet imaginaire géographique aura des conséquences sur la société locale.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par kercoz » 29 août 2022, 11:54

J'ai habité rue Chambrelent à Bordeaux, ce qui m'a amené à me renseigner sur le gus:
https://www.biusante.parisdescartes.fr/ ... 1x0077.pdf

Il a fait tracer des caneaux d'évacuation et surtout percer l'alios ds les points les plus bas. L' alios est un type de glaise, genre caramel mou. Il y en a une couche sous le sable mais pas trop profond, genre 1 à 2 m de sable puis 1 à 2m d'alios ....J'ai vu une pelleteuse se soulever alors que les dents de sa pelle (dents de 20 cm env) n'étaient pas enfoncé de moitié ....Une vraie saloperie....Les maladies étaient du type paludisme , l'eau puisée n'était pas puisée assez profond sous la couche d'alios ...et pas du tout saine.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 29 août 2022, 12:39

La pellagre était surtout une maladie liée au manque d'hygiène, à la malnutrition, à l'insalubrité des habitations, à une nourriture pauvre, une maladie de la misère
Le palu ne devait pas arranger ceux qui étaient touchés
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 29 août 2022, 12:57

GillesH38 a écrit :
29 août 2022, 06:12
alain2908 a écrit :
28 août 2022, 22:04
donc si ces pluies n'ont pas d'équivalent depuis 100 ans ca montre que ce n'est pas statistiquement signifiant et si elles sont identiques à l'an dernier, ça montre que ce n'est pas si grave. ;)
mais du coup, je cherche l'indicateur permettant de mesurer la gravité d'un phénomène climatique.
c'est très clair, et c'est ce qui est utilisé pour la température moyenne ou pour la fonte des glaces, l'indicateur pertinent c'est la tendance sur le long terme corrélée aux émissions de CO2. Les évènements isolés sont un très mauvais indicateur en statistique. Si il n'y a pas de tendance générale mais de temps en temps des évènements extrêmes, c'est le comportement attendu d'un système aléatoire qui ne change pas de distribution. Donc oui il y aura des événements décennaux tous les 10 ans, des évènements centennaux tous les 100 ans... ben par définition en fait.

Et encore même avec une variation observée sur le XXe siècle, il faudrait avoir des données sur des durées bien plus longues que celle du RCA (donc plusieurs siècles) pour exclure que ce puisse etre aussi des oscillations naturelles multidécennales, ce qui est très rarement le cas.
Ce qu’alain te signale (tiens 2908… bonne fête alain?), c’est que ta posture intellectuelle ne te permet pas de réaliser la gravité du RCA. Relis ta réponse et essai de te convaincre que tu viens de le contredire plutôt que lui donner raison. :smt083
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 29 août 2022, 13:15

Ce que tu appelles ma "posture intellectuelle", c' est juste le B.A.BA de la démarche scientifique. Si elle ne "permet pas de mesurer la gravité du RCA", c'est que cette gravité n'existe qu'en fantasme, c'est tout, parce qu'il n'y a pas de phénomène réel qui soit constaté intuitivement, sans pouvoir être confirmé par une analyse statistique : quand c'est le cas, ça veut dire qu'on est juste dans les biais de confirmation . C'est exactement pareil avec les jeunes qui meurent du vaccin.

Et oui, il y a de nombreux cas attestés où des scientifiques sont victimes des biais cognitifs, biais de confirmation,effet " look elsewhere ", etc ... Ce n'est pas parce qu'on croit ne pas en être affecté que c'est le cas.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 29 août 2022, 13:29

un exemple de biais : la saison 2022 des ouragans a été prévue comme "plus intense que la moyenne" . Or comme j'ai dit on en est toujours à 3 tempêtes tropicales mi juin, et c'est tout.

Le 5 aout, Futurasciences publie un article sur le sujet , signalant qu'elle n'a pas vraiment démarré. Mais pour l'accompagner de nouvelles "rassurantes", si on peut dire (pour les prévisionnistes) en disant que ça n'a rien encore d'anormal mais que selon des spécialistes
Si cela se confirme, la Société météorologique américaine prévient qu'il faudra s'attendre à un rebond de l'activité cyclonique entre la 2e et la 3e semaine d'août, avec possiblement le développement d'ouragans entre fin août et début septembre. Le pic d'intensité des ouragans intervient en général de toute manière toujours entre fin août et début octobre.
avec ce graphique

Image

Bon mais on est le 29 aout et la saison n'a pas "rebondi", toujours pas de tempête en vue ( https://www.nhc.noaa.gov ) .

Alors c'est tout à fait possible que ça se réveille en septembre, je ne suis pas devin, mais ce qui est sur c'est que l'absence d'ouragans ne fait pas les gros titres. Bien sur on ne signale que les catastrophes qui arrivent, pas celles qui n'arrivent pas. Donc il n'y a pas de perception équilibrée de la situation, on ne sélectionne que les anomalies qui vont dans le sens du danger du RCA - pareil avec la fonte de la banquise, elle est plutot faible cette année, et évidemment ça ne fait aucun gros titre.
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par mobar » 29 août 2022, 17:24

L’energie des cyclones de l’atlantique nord se serait deplace dans l’ocean indien pour perturber la mousson
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par Jeudi » 29 août 2022, 17:46

GillesH38 a écrit :
29 août 2022, 13:15
Et oui, il y a de nombreux cas attestés où des scientifiques sont victimes des biais cognitifs, biais de confirmation,effet " look elsewhere ", etc ... Ce n'est pas parce qu'on croit ne pas en être affecté que c'est le cas.
Très belle observation. Et est-ce que tu sais s’il y a des spécialités qui sont réputés être plus vulnérables? :idea:

https://www.reddit.com/r/funny/comments ... physicist/

Image
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Re: Événements météorologiques extremes

Message par GillesH38 » 29 août 2022, 18:36

amusant mais rien à voir avec le look elsewhere effect, le bon cartoon est celui la : https://xkcd.com/882/
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