Covid-19 les vaccins

[Jeudi]

Voilà c'est fait, vacciné ce matin avec Astra.

Toutes mes condoléances

N’oublie pas de rappeler ton engagement contre les « campagnes de peur ».

[Jeudi]

Petit critique supplementaire, le nombre de avec n'est pas vraiment distingué du à cause et comme des que tu vas en hospit tu es testé.
Ainsi on pourrait croir qu 'il y a 100 gamins hospitalise a cause du covid au mois de novembre, ben voyons

et donc ce qui fait baisser le taux d'hospitalisations chez les plus de 80 ans pour toi, ça n'a rien à voir avec les vaccinations, c'est une conjonction d'effets bizarres qui juste par hasard fait baisser les catégories les plus vaccinées ?

alors que 1 une personne sur 1 million attrape une thrombose quelques jours après avoir été vaccinée, ça , oui , c'est de la statistique solide, qui prouve que les vaccins sont hyper dangereux....

Tu avais fait un beau discours sur, si j’ai bien compris, la nécessité de rester ouvert d’esprit et de faire l’effort d’aller discuter les chiffres. LeLama arrive avec la bonne grosse vieille technique de « je dis pas que le vaccin cause la maladie, je pose juste la question de pourquoi on n’a pas les chiffres ». Tu prends le temps d’aller les chercher, à l’évidence ils sont indubitablement solides (« no shit Sherlock »), et en les présentant tu obtiens « bof pas très concluant » plutôt que « ah oui ils existent ces chiffres en fait ». Es-tu vraiment surpris?

[GillesH38]

Petit critique supplementaire, le nombre de avec n'est pas vraiment distingué du à cause et comme des que tu vas en hospit tu es testé.
Ainsi on pourrait croir qu 'il y a 100 gamins hospitalise a cause du covid au mois de novembre, ben voyons

et donc ce qui fait baisser le taux d'hospitalisations chez les plus de 80 ans pour toi, ça n'a rien à voir avec les vaccinations, c'est une conjonction d'effets bizarres qui juste par hasard fait baisser les catégories les plus vaccinées ?

alors que 1 une personne sur 1 million attrape une thrombose quelques jours après avoir été vaccinée, ça , oui , c'est de la statistique solide, qui prouve que les vaccins sont hyper dangereux....

Tu avais fait un beau discours sur, si j’ai bien compris, la nécessité de rester ouvert d’esprit et de faire l’effort d’aller discuter les chiffres. LeLama arrive avec la bonne grosse vieille technique de « je dis pas que le vaccin cause la maladie, je pose juste la question de pourquoi on n’a pas les chiffres ». Tu prends le temps d’aller les chercher, à l’évidence ils sont indubitablement solides (« no shit Sherlock »), et en les présentant tu obtiens « bof pas très concluant » plutôt que « ah oui ils existent ces chiffres en fait ». Es-tu vraiment surpris?

sauf erreur de lecture je n'ai pas eu de réaction du lama, j'attends quand même avant de te répondre

[LeLama]

Il y a deja des données par classe d'âge, tres clairement, elles montrent une anticorrélation entre le nombre d'hospitalisations et le taux de vaccination

2 remarques methodo:
- la baisse du nombre n'est pas une bonne mesure de l'efficacite du traitement. Par exemple si tu innocules le virus a un groupe jusqu'a atteindre l'immunité de groupe, alors ensuite le nombre de contaminations va baisser jusqu'a 0. Dans ce cas la baisse signifie clairement un mauvais bilan de la strategie, puisque tu atteins le max de contaminé, a savoir l'immunité de groupe. Pour eviter ce type de biais, tu dois regarder les chiffres en cumul et non en instantané.
- ton outil de mesure doit etre adapté a la sensibilité de tes donnees. Si par exemple tu cherches a mesurer la longueur d'un cylindre au centieme pres et que tu prends un metre de menuisier, ben ce que tu vas mesurer, ce sont tes erreurs. Dans notre cas, le signal est faible ( y'a un rythme de vaccination faible en france) et tu prends un outil de mesure grossier, dans lequel tu mélanges vaccinés et non vaccinés. Forcément tu mesures le bruit. En l'occurence, il est facile de voir qu'apres le pic de novembre, les categories plus jeunes sont vite descendues, tandis que les categories plus agees sont descendues plus tardivement. Ce bruit influence tes conclusions.

Faute de donnees brutes, on ne pourra pas avoir des choses tres precises, mais il faut au moins eviter les biais methodo les plus grossiers, ce qui a mon sens signifie (au moins):
- ne regarder que les signaux tres forts pour que le bruit ne pourrisse pas tout, c'est a dire pays fortement vaccinés, ou ehpad,... etc..
- considerer les chiffres en cumulatif, et non en tendance.

[GillesH38]

Il y a deja des données par classe d'âge, tres clairement, elles montrent une anticorrélation entre le nombre d'hospitalisations et le taux de vaccination

2 remarques methodo:
- la baisse du nombre n'est pas une bonne mesure de l'efficacite du traitement. Par exemple si tu innocules le virus a un groupe jusqu'a atteindre l'immunité de groupe, alors ensuite le nombre de contaminations va baisser jusqu'a 0. Dans ce cas la baisse signifie clairement un mauvais bilan de la strategie, puisque tu atteins le max de contaminé, a savoir l'immunité de groupe. Pour eviter ce type de biais, tu dois regarder les chiffres en cumul et non en instantané.

ok mais on est encore loin des taux d'immunité où l'immunité de groupe peut jouer, et ça n'aurait pas cette forme de cassure assez brutale. En théorie tu as raison mais ça ne parait pas une explication plausible de la chute du nombre d'hospitalisations des plus de 80 ans.

- ton outil de mesure doit etre adapté a la sensibilité de tes donnees. Si par exemple tu cherches a mesurer la longueur d'un cylindre au centieme pres et que tu prends un metre de menuisier, ben ce que tu vas mesurer, ce sont tes erreurs. Dans notre cas, le signal est faible ( y'a un rythme de vaccination faible en france)

bah non il est faible dans la moyenne de le population, mais précisément pas dans les classes les plus âgées ...justement là où on voit un effet net sur les courbes !
ce qui semble montrer que justement pour les plus de 80 ans on sort du bruit (en EhPAD on en est à 90 % avec au moins une dose et 70 % avec deux doses).

En tout cas les chiffres excluent certainement une hausse de mortalité due à la vaccination dans ces tranches d'age.

Faute de donnees brutes, on ne pourra pas avoir des choses tres precises, mais il faut au moins eviter les biais methodo les plus grossiers, ce qui a mon sens signifie (au moins):
- ne regarder que les signaux tres forts pour que le bruit ne pourrisse pas tout, c'est a dire pays fortement vaccinés, ou ehpad,... etc..
- considerer les chiffres en cumulatif, et non en tendance.

si tu prends les classes d'âges les plus élevées, c'est l'équivalent d'un petit pays fortement vacciné ...et encore plus si il est en contact avec une autre population dont le taux de contamination augmente lui avec le temps !

[Noelia]

Voilà c'est fait, vacciné ce matin avec Astra.

Toutes mes condoléances

N’oublie pas de rappeler ton engagement contre les « campagnes de peur ».

La mort ne me fait pas peur contrairement à certains...

[Noelia]

D' ailleurs, vu l' état dégénéré de la planète terre , je préférerais être mort que vivant....

[tita]

Par exemple si tu innocules le virus a un groupe jusqu'a atteindre l'immunité de groupe, alors ensuite le nombre de contaminations va baisser jusqu'a 0. Dans ce cas la baisse signifie clairement un mauvais bilan de la strategie, puisque tu atteins le max de contaminé, a savoir l'immunité de groupe. Pour eviter ce type de biais, tu dois regarder les chiffres en cumul et non en instantané.

C'est toujours fascinant de te lire, tellement tes réflexions sont tordues et incompréhensibles.

Je ne comprends pas du tout ce que tu entends par "max de contaminé". Disons qu'on prend un pays imaginaire de 1000 personnes, qui n'ont pas du tout été touché. Ils ont coupé tout contact pour ne pas être infecté. On vaccine 800 personnes. Là, tu atteints l'immunité de groupe, càd que si une personne infectée entre dans le groupe de 1000 personnes, elle va peut-être infecter l'un des 200 qui était naïf (probabilité faible). Mais la propagation va s'éteindre, parce que la probabilité que cette personne en infecte une autre est faible.

(bon, sur de très grandes population, le virus continue de circuler, mais il ne parvient pas à provoquer une croissance exponentielle)

Ou se trouve le bilan négatif de cette stratégie? Qu'est-ce que c'est que ton histoire de cumul/instantané?

- ton outil de mesure doit etre adapté a la sensibilité de tes donnees. Si par exemple tu cherches a mesurer la longueur d'un cylindre au centieme pres et que tu prends un metre de menuisier, ben ce que tu vas mesurer, ce sont tes erreurs.

Tu ne vas pas mesurer des erreurs, tu vas obtenir une mesure grossière. C'est d'ailleurs toujours important d'avoir un ordre de grandeur initial de ce que tu cherches à mesurer. Des fois, ça évite de mesurer 10,4517m alors que c'était 1,4517m, parce qu'on se focalise trop sur la précision.

Dans notre cas, le signal est faible ( y'a un rythme de vaccination faible en france) et tu prends un outil de mesure grossier, dans lequel tu mélanges vaccinés et non vaccinés. Forcément tu mesures le bruit. En l'occurence, il est facile de voir qu'apres le pic de novembre, les categories plus jeunes sont vite descendues, tandis que les categories plus agees sont descendues plus tardivement. Ce bruit influence tes conclusions.

Faute de donnees brutes, on ne pourra pas avoir des choses tres precises, mais il faut au moins eviter les biais methodo les plus grossiers, ce qui a mon sens signifie (au moins):
- ne regarder que les signaux tres forts pour que le bruit ne pourrisse pas tout, c'est a dire pays fortement vaccinés, ou ehpad,... etc..
- considerer les chiffres en cumulatif, et non en tendance.

C'est rigolo, parce que je t'ai donné un article qui décrivait le cumul de personnes qui ont été hospitalisées en Israël ET qui avaient été vaccinées avec deux doses, sur une période de vaccination. L'article disait que ceux qui avaient été hospitalisés pour la covid depuis le début de la vaccination n'étaient en majorité pas du tout vacciné (75%), en minorité partiellement vaccinés (22%) et presque pas de complètement vaccinés (3%).

Ton problème, c'est que tu associes une vague épidémique avec l'idée qu'elle est provoquée par la vaccination. Alors peut-être que c'est la stupidité générale de penser que puisqu'on vaccine on est déjà sorti de l'auberge et que ça provoque une vague par le relâchement. Mais la vague ne touche pas les personnes vaccinées. Tous les cas de rougeole qu'on voit parfois, ce sont des gens non vaccinés.

Et on n'est qu'à 50% de vaccination pour les 75 ans ou plus, 20% pour les 70-74, 14% pour les 60-70, et moins de 10% pour les autres. Donc oui, y'a moins d'hospitalisations pour les vieux, mais y'en a encore pas mal qui peuvent être hospitalisés si le virus circule fortement.

Mais encore une fois, le virus touche relativement peu de monde. Y'a 200k nouveaux par semaine actuellement, soit une personne sur 300.

[Jeudii]

La mort ne me fait pas peur contrairement à certains...

D' ailleurs, vu l' état dégénéré de la planète terre , je préférerais être mort que vivant....

Je te suggère de considérer sérieusement la possibilité que ton entourage internet représente une source de toxicité pour ta santé mentale, et au besoin d'en parler à un(e) professionnel(le).

[Jeudii]

peut-être que c'est la stupidité générale de penser que puisqu'on vaccine on est déjà sorti de l'auberge et que ça provoque une vague par le relâchement. Mais la vague ne touche pas les personnes vaccinées. Tous les cas de rougeole qu'on voit parfois, ce sont des gens non vaccinés.

Ce n'est pas tout-à-fait la même chose dans le cas de la covid, puisque les vaccins disponibles ne semblent pas supprimer toute chance d'être infecté (ou du moins, pas dans le contexte ou la plupart des gens ne sont pas encore vaccinés). Bien sur ils permettent de diminuer fortement la mortalité, mais même sauver 90% n'est pas une grosse consolation pour ceux qui sont dans le 10%.

[tita]

Ce n'est pas tout-à-fait la même chose dans le cas de la covid, puisque les vaccins disponibles ne semblent pas supprimer toute chance d'être infecté (ou du moins, pas dans le contexte ou la plupart des gens ne sont pas encore vaccinés). Bien sur ils permettent de diminuer fortement la mortalité, mais même sauver 90% n'est pas une grosse consolation pour ceux qui sont dans le 10%.

Y'a aucun vaccin qui empêche d'être infecté (tu confonds infection à un virus et la maladie qu'il provoque). Et le taux d'efficacité dont on entend parler, c'est l'efficacité à ne pas être malade. Mais ça te protège quand même des formes graves qui te conduise à une hospitalisation, même si tu tombes malade.

Une immunisation réussie doit donc procurer une protection contre une future infection d'éléments pathogènes identifiés.

L'efficacité clinique d'un vaccin se mesure par la réduction de la fréquence de la maladie chez les sujets vaccinés

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vaccin

[hyperion]

J'essaie de résumer le discours que j'entends d'hypérion depuis une année:

La covid-19 est principalement dans la tête des gens. Les statistiques sont biaisées et la fermeture des lieux publics renforcent l'anxiété des gens, ce qui fait qu'ils tombent plus facilement malade (effet nocebo). Il n'y a pas vraiment de pandémie actuellement (ou du moins pas du niveau de gravité qu'on nous fait croire), mais principalement une hystérie collective engendrée par la médiatisation extrême.

Les cas qui nécessiteraient des soins pourraient très bien être soignés avec des médicaments simples et éprouvés, sur la base de ce qu'un institut de recherche affirme en France. C'est l'incompétence des autorités, et la malignité des pharmas qui empêchent de pouvoir administrer ce traitement, et donc de contrôler la charge hospitalière.

S'il vaccine, comme il dit, c'est qu'il pense que ça peut avoir un effet sur l'anxiété des gens et donc les protéger (effet placebo). Les vaccins ne seraient pas vraiment nécessaire pour revenir à une situation normale, on a juste été obligés à recourir à cette solution.

Attention, j'essaie pas de faire de la psychologisation de ce qu'il pense. Je redis ce qu'il a dit sur ce forum en condensé.

il y a un truc que j'ai remarqué depuis 1 an, c'est qu'on parle souvent de grand reset d'avant et après etc mais ce que je constate le plus souvent dans les discours c'est qu'ils n'ont pas varié, untel verra tjs son dada comme la cause des problèmes....j'imagine que c'est la m^me chose en ce qui me concerne, mais tu es très interprétatif de mon "discours covid"
celà a en effet renforcé mon idée que la medécine à coup d'has d'ansm d'ars de dgs de conseil de l'ordre étouffait de plus en plus le terrain.des gus derrière leur ordi avec data etc de plus en plus nombreux et te pomper de plus en plus de fric pour t'emmerder , te faire la leçon avec leur recos infantilisantes.avant , dans le style on n'avait que le medecin conseil,en général ,il était un peu déprimé justement par ce qu'il n'avait pas continué le libéral et les soins, mais bon ça allait maintenant tu as tous les clones de veran, ils sont partout.si encore il faisait leur boulot , par exemple évaluer des molecules qui sont dans le domaine publique mais en plus ils sont vendus soit intélectuellement soit réellement...
il y a bien eu une pandémie, dès le début j'y ai été confronté avec la description au tel par le réa du chg le plus proche de la mort d'une de mes patientes de 88ans exactement de la façon qui les a tant impressionné , elle récuperait pas mal et tout d'un coup l'orage cytokinique l'emporte en moins de 20 mn! c''était il ya presque 1 an
j'ai eu aussi un cancereux terminal de 67 ans qui l'a contracté en structure un mois plus tard, il est mort avec mais pas du covid.
donc 2 patients étiquetés morts covid pour la 1ere vague , si tous les généralistes en avaient eu autant celà ferait 200 000 morts soit presque la moitié de ce que prévoyait les boutonneux de l'imperial collège, typiquement des donneurs de leçons avec des data
des gus qui ont flanqués la trouille à tout le monde. une vraie hystérie:; stay at home a en effet fait exploser les contaminations.

tous covid necessite des soins et une consultation pour vérifier qu'il n' y a pas de signe de gravité pour une éventuelle hospitalisation non retardée ou des traitement spécifiques en ambulatoires recommandé par de nombreux soignants . dans un délire hallucinant , les autorités ont plutot recommandé de ne pas consulter et d'appeler seulement le 15 en cas de difficulté respiratoire et au lieu d'utiliser leur multiple bras tentaculaires pour évaluer des strategies therapeutiques avec le terrain ils ont verrouillé tout ce qui pouvait l'être en attente d'une future liberation par un vaccin, le plan était gros comme une maison dès le départ soutenu par tous les clones de véran.

ben oui apres le vaccin il sert surtout a se dire qu'on peut sortir; mais on aurait du le faire bien avant , j'espère en effet qu'il aura une utilité enfin à ce stade pour les personnes agés parce que pour les plus jeunes la balance est moyenne y compris avec le pfizer , j'ai une infirmière trsè motivée en ehpad qui a bien morfflé à la 2em injection , elle m'a bien précisé que si on devait refaire celà tous les ans , ce serait sans elle , pourtant motivée au début

[LeLama]

C'est toujours fascinant de te lire, tellement tes réflexions sont tordues et incompréhensibles.

Je prefere arreter cette discussion ici. Bonne soiree.

[hyperion]

peut-être que c'est la stupidité générale de penser que puisqu'on vaccine on est déjà sorti de l'auberge et que ça provoque une vague par le relâchement. Mais la vague ne touche pas les personnes vaccinées. Tous les cas de rougeole qu'on voit parfois, ce sont des gens non vaccinés.

Ce n'est pas tout-à-fait la même chose dans le cas de la covid, puisque les vaccins disponibles ne semblent pas supprimer toute chance d'être infecté (ou du moins, pas dans le contexte ou la plupart des gens ne sont pas encore vaccinés). Bien sur ils permettent de diminuer fortement la mortalité, mais même sauver 90% n'est pas une grosse consolation pour ceux qui sont dans le 10%.

sauf que le cas de la rougeole , c'est justement une maladie très immunisante , donc vaccin très interessant ,tu l'as une fois dans ta vie alors que des gens ont déjà eu 2 fois le corona , comme la grippe donc bof bof bof

[tita]

il y a un truc que j'ai remarqué depuis 1 an, c'est qu'on parle souvent de grand reset d'avant et après etc mais ce que je constate le plus souvent dans les discours c'est qu'ils n'ont pas varié, untel verra tjs son dada comme la cause des problèmes....j'imagine que c'est la m^me chose en ce qui me concerne, mais tu es très interprétatif de mon "discours covid"

Je remarque surtout qu'on a beaucoup de difficultés à reconsidérer des convictions qui sont ancrées. Et pour moi, cet aspect est l'un des problème majeur pour les professionnels impliqués dans cette épidémie (scientifiques, politiques, soignants). On agit sur ce qu'on croit savoir, on cherche dans les données ce qui nous donne raison, et on ne réalise pas qu'on fait peut-être fausse route. C'est clairement un problème que j'identifie chez moi vis-à-vis de mon obsession sur l'économie/pétrole. Je sais que je suis biaisé et j'essaie d'avoir plus de recul.

celà a en effet renforcé mon idée que la medécine à coup d'has d'ansm d'ars de dgs de conseil de l'ordre étouffait de plus en plus le terrain.des gus derrière leur ordi avec data etc de plus en plus nombreux et te pomper de plus en plus de fric pour t'emmerder , te faire la leçon avec leur recos infantilisantes.avant , dans le style on n'avait que le medecin conseil,en général ,il était un peu déprimé justement par ce qu'il n'avait pas continué le libéral et les soins, mais bon ça allait maintenant tu as tous les clones de veran, ils sont partout.si encore il faisait leur boulot , par exemple évaluer des molecules qui sont dans le domaine publique mais en plus ils sont vendus soit intélectuellement soit réellement...

Tu prends le cas particulier du système de politico-sanitaire français. Mais quasi tous les gouvernements occidentaux sont critiqués dans la gestion sanitaire. Encore une fois, c'est le fait que chaque métier critique les autres au lieu de les comprendre qui fait qu'on n'agit pas de façon commune.

il y a bien eu une pandémie, dès le début j'y ai été confronté avec la description au tel par le réa du chg le plus proche de la mort d'une de mes patientes de 88ans exactement de la façon qui les a tant impressionné , elle récuperait pas mal et tout d'un coup l'orage cytokinique l'emporte en moins de 20 mn! c''était il ya presque 1 an
j'ai eu aussi un cancereux terminal de 67 ans qui l'a contracté en structure un mois plus tard, il est mort avec mais pas du covid.
donc 2 patients étiquetés morts covid pour la 1ere vague , si tous les généralistes en avaient eu autant celà ferait 200 000 morts soit presque la moitié de ce que prévoyait les boutonneux de l'imperial collège, typiquement des donneurs de leçons avec des data
des gus qui ont flanqués la trouille à tout le monde. une vraie hystérie:; stay at home a en effet fait exploser les contaminations.

Ben, y'a 1.4 décès pour 1'000 habitants en France déclarés covid. Il y a ~100'000 généralistes (donc théoriquement 670 personnes inscrites par cabinet). En fait, j'imagine plutôt qu'un MG a ~1'000 personnes par cabinet, et qu'une partie à cheval sur la retraite ont beaucoup moins.

Donc tu en as eu 2. Certains en ont eu 0, d'autres 1, d'autres 4. En moyenne, il y a eu 67 cas positifs détectés pour 1'000 habitants, et probablement plus du double d'infections réelles. Mon MG ne va de toute façon pas savoir si j'ai eu un test positif. Les clients qu'il voit régulièrement sont principalement les personnes âgées. Les gens consultent quand ils ont un problème, ou pour une évaluation périodique.

Tu dis "il y a bien eu une pandémie". Est-ce que tu penses qu'elle est derrière (et as-tu pensé en 2020 que c'était déjà le cas)? Combien peuvent encore être infectés? Combien peuvent encore en décéder? Est-ce ce que tu vois dans ton cabinet te permet d'avoir une certitude?

tous covid necessite des soins et une consultation pour vérifier qu'il n' y a pas de signe de gravité pour une éventuelle hospitalisation non retardée ou des traitement spécifiques en ambulatoires recommandé par de nombreux soignants . dans un délire hallucinant , les autorités ont plutot recommandé de ne pas consulter et d'appeler seulement le 15 en cas de difficulté respiratoire et au lieu d'utiliser leur multiple bras tentaculaires pour évaluer des strategies therapeutiques avec le terrain ils ont verrouillé tout ce qui pouvait l'être en attente d'une future liberation par un vaccin, le plan était gros comme une maison dès le départ soutenu par tous les clones de véran.

C'est avec d'autres mots, mais c'est en substance ce que je dis dans mon second paragraphe. Depuis le début (février 2020), c'est le centre de ta conviction. Et je ne peux pas prouver que tu as tort. Perso, j'aurais laissé les régions faire ce qu'elles jugeaient bon de faire.

ben oui apres le vaccin il sert surtout a se dire qu'on peut sortir; mais on aurait du le faire bien avant , j'espère en effet qu'il aura une utilité enfin à ce stade pour les personnes agés parce que pour les plus jeunes la balance est moyenne y compris avec le pfizer , j'ai une infirmière trsè motivée en ehpad qui a bien morfflé à la 2em injection , elle m'a bien précisé que si on devait refaire celà tous les ans , ce serait sans elle , pourtant motivée au début

Et j'ai plusieurs amis jeunes qui ont été vaccinés (ils bossent dans des centres de vaccination), sans que l'effet leur ait paru extrême.

Ensuite, tu tires des conclusions sur l'efficacité du virus (à long terme), basé sur quelques cas de réinfection, dans l'idée que ce serait exactement comme le vaccin contre la grippe. Alors je n'ai aucune idée comment ça va se passer sur le long terme exactement.

Je suis optimiste cependant. Je vois le vaccin comme une manière accélérée d'exposer notre système immunitaire à une première infection, sans les effets négatifs. Les pandémies de nouvelles souches de grippe ne persistent pas après que la population ait été exposé une première fois, ça devient saisonnier. Donc je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas pour le SARS-Cov-2.