Les projections de Meadows de 2002

[GillesH38]

@energy: merci pour ces chiffres.


Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?

je n'ai rien démontré du tout pour le moment, je t'ai juste demandé si quand tu prenais deux sources d'énergie différentes, tu estimais probable ou improbable que leurs performances maximales soient les mêmes. Tu en penses quoi maintenant ?

qui appelles-tu les "experts" dans "ce domaine" ? c'est quoi d'abord "ce domaine" ? et y a-t-il une théorie validée de "ce domaine", et si oui, laquelle ?

C'est chiant quand tu fais aucun effort de lecture.

ah oui donc en fait ce n'est pass un domaine et donc il n'y a pas d'experts et donc pas de consensus c'est ça ?

[GillesH38]

Si les ENR modernes semblent plus contraignantes à être utilisées pour le moment, ce sera peut-être pas toujours le cas.

La principal contrainte reste l'intermittence: sans backup les ENR seraient déjà plus rentables que les fossiles, même pour un producteur dont la pollution est prise en charge par la collectivité. L'arrivée de batteries sous les 50$ le kW sera un plus, mais cela ne répond pas à la problématique du stockage saisonnier. L'hydraulique serait parfait mais on manque de site terrestre (enfin: vous manquez de sites, le Québec est béni de ce point de vue). Vivement les STEP sous-marins.

problème qui ne se pose pas du tout en Islande, donc ils n'ont besoin d'aucun progrès dans ce domaine.

[GillesH38]

Pour l'Islande personne ne s'est posé la question au moment de l'adoption des fossiles tout simplement. Il y avait absolument aucune raison de faire différemment. Maintenant une fois les fossiles durablement installés en admettant que les islandais se posent aujourd'hui la question ce qui bloque c'est le cout des infrastructures comme dit justement par Jeuf une économie de 400k h peut pas à elle seule créer toute une filiére industrielle/ de transport reposant sur un "tout" électrique . Du moins sans des efforts considérables qu'une fois de plus ils ont aucune raison de faire vu que les fossiles sont partout. Une fois les contraintes d'approvisionnement sur les fossiles seront autre chose que des blablas sur des forums la donne changera peut être. Mais si personne ne fabrique des bateau de péche électrique l'Islande va avoir du mal à faire ça toute seule. C'est une transition qui exigera des décennies d'effort.

même réponse, ok mais tous ces problèmes sont encore pire ailleurs, où on n'a même pas d'énergie renouvelable non intermittente disponible, alors qu'en Islande elle est déjà là , et en plus beaucoup plus que ce dont on a besoin (l'excédent étant utilisé pour des gigantesques fonderies d'aluminium ou de Ferro-silicium dont ils peuvent bien se passer si besoin).
Et en plus c'est plus compliqué d'amener les fossiles qu'ailleurs.
donc si la transition se fait, elle devrait logiquement commencer par l'Islande.

Au passage Giles a l'art des questions dont les réponses sont impossibles "vivre mieux avec ou sans fossiles?" C'est quoi "vivre mieux"? Vivre avec moins de stress et plus de loisir ou pouvoir voyager 10 000km par an et plus?

si on ne sait pas ce que c'est que vivre mieux ou moins bien , alors plus rien ne pose problème non ?

Le mieux c'est de demander à ceux qui ne sont pas contents.

[energy_isere]

j'ai déjà donné un argument qu'il existe des pays comme l'Islande, pour qui tous ces problèmes sont résolus depuis longtemps, puisqu'ils ont déjà une quantité d'électricité renouvelable par habitant bien supérieur à la consommation énergétique totale des pays les plus riches du monde. Et de l'électricité de bien meilleure qualité et stabilité que ce que pourrait produire le PV - histoire de dire qu'ils n'ont RIEN à attendre du PV ou de l'éolien, ils ont déjà tout ce qu'il faut en bien mieux.


Donc si le PV et l'éolien permettent de se passer de fossiles , alors ce devrait etre encore plus facile en Islande. Et donc si ces moyens existent, ils devraient être adoptés d'abord dans des pays comme l'Islande . Donc tu as peut être raison. Mais j'attendrai de constater que l'Islande est arrivée à se passer de fossiles avant de commencer à croire que c'est possible pour les autres.

Et pourtant l'Islande aura toutes ses voitures neuves en électrique en 2050.

[Jeudi]

ah merci Energy, je ne fais pas confiance en Jeudii pour sa bonne foi dans les réponses, mais au moins je pensais qu'il savait calculer et je n'avais pas eu le temps de vérifier. Ben non, il s'est planté en voulant à tout prix construire un exemple qui va dans son sens, et dans les grandes largeurs. Restent deux hypothèses

* ce qu'il cherchait à démontrer avec ses exemples, qu'on pouvait facilement avoir des coïncidences "naturelles" de puissance maximale, avec des techniques très différentes, est vrai, mais il n'a vraiment pas eu de bol.

* ce qu'il cherchait à démontrer est faux :en fait quand on prend des exemples au hasard, on tombe le plus souvent sur des chiffres très différents.

On va attendre son interprétation ...

Et si tu vérifiais ton pilulier entre temps? C’est toi qui essayait de faire une démonstration, tu te rappelles? Et c’est toi qui a choisit cet exemple, tu te rappelles? Et c’est moi qui ai signalé mon erreur, tu te rappelles? Et mon erreur aboutissait à une inégalité, tu te rappelles? Ça veut dire que ça ne change rien: dans les deux cas tu as brillamment montré que la puissance d’une Saturne diffère de la puissance d’une batterie. Tu es content? Maintenant qu’on est tous d’accord que tu as raison qu’une Saturne V diffère d’une batterie, est-ce qu’il y aurait un argument quelconque qui te convaincrait que, peut-être, L’hypothèse d’un lien entre l’avenir de la civilisation et la puissance comparée d’une Saturne V avec une batterie, ne serait pas exactement consensuelle parmi les experts du domaine, si c’était un domaine?

je n'ai rien démontré du tout pour le moment, je t'ai juste demandé si quand tu prenais deux sources d'énergie différentes, tu estimais probable ou improbable que leurs performances maximales soient les mêmes. Tu en penses quoi maintenant ?

Tu as démontré qu’il existe un exemple de deux énergies qui diffèrent de puissances maximales atteintes d’un facteur supérieur à deux. A priori ton intention était d’articuler cet énoncé de fait au sein d’une démonstration quelconque. Non? Concernant mon opinion sur la probabilité que la puissance maximale de deux sources d’énergie quelconques soit du même ordre de grandeur, je n’en ai aucune idée. J’imagine que ça dépend comment tu les comptes: l’huile de colza et l’huile de tournesol, c’est une source ou deux?

[GillesH38]

Tu as démontré qu’il existe un exemple de deux énergies qui diffèrent de puissances maximales atteintes d’un facteur supérieur à deux. A priori ton intention était d’articuler cet énoncé de fait au sein d’une démonstration quelconque. Non? Concernant mon opinion sur la probabilité que la puissance maximale de deux sources d’énergie quelconques soit du même ordre de grandeur, je n’en ai aucune idée. J’imagine que ça dépend comment tu les comptes: l’huile de colza et l’huile de tournesol, c’est une source ou deux?

ton problème me semble être que tu ne comprends pas le sens de "pris au hasard". Tu essaies de répondre à ma question en construisant des exemples dont tu penses savoir que la réponse ira dans le sens où tu veux, donc ça n'a rien de "pris au hasard", au contraire tu les as biaisés par le fait que tu connaissais la réponse. Ce qu'il faut que tu essaies de prendre des exemples d'objets qui transitent de sources d'énergie (je n'en connais pas qui sont alimentés par de l'huile de colza puis tout à coup l'huile de tournesol, en revanche on a évoqué des exemples réels ; une étoile passant de la fusion de l"hydrogène à la fusion de l'hélium, un incendie de foret se transformant en feu de tourbière... (celui là c'est toi qui me l'a proposé) ; essaye d'imagine "au hasard" des objets sur le seul critère qu'ils aient changé de sources d'énergie , SANS etre biaisé par la question de la puissance, et APRES regarde ce que donne la puissance.

L'autre chose, c'est que je ne te demande pas des objets dont la puissance est fixée par construction comme "un moteur" ou "un ours", puisque là encore la réponse sera évidente et biaisée par cette caractéristique. Je te demande des objets dont rien ne limite la puissance a priori, qui sont des systèmes dissipatifs naturels dont la puissance s'auto régule par sa cinétique propre et les caractéristiques de sa source. "L'huile de colza" ce n'est pas un objet. Si tu veux l'utiliser, trouve moi un système réel consommant spontanément l'huile de colza, si ça existe (j'en connais pas et comme ça ne t'est pas venu à l'esprit spontanément n il y a peu de chance que si tu en trouves ce ne soit pas encore une fois biaisé par le résultat que tu veux démontrer).

Une fois que tu auras fait cet effort d'imaginer des systèmes sans être biaisés par le résultat, il n'y a pas besoin d'en avoir beaucoup. Même 4 ou 5 suffisent à avoir une idée de ce que donne "le hasard", car si la probabilité est grande, il est déjà très improbable que tu en trouves 4 ou 5 qui ne la vérifient pas, et si elle est petite, il est très improbable que tu en trouves qui la vérifie . Pour l'ordre de grandeur qui nous importe, 4 ou 5 suffisent largement.

Le fait que tu aies cru prendre un exemple biaisé et que , quand on a rectifié ton erreur, on s'est aperçu que ça n'allait pas du tout dans ton sens, c'est plus significatif que "on l'a démontré sur un exemple", parce que là, l'erreur a fait disparaitre le biais, et donc l'exemple est bien pris "au hasard" et "non biaisé". Donc meme un seul exemple pris au hasard qui ne marche pas montre que la probabilité n'est pas très proche de 1. 4 ou 5 exemples "non biaisés" le montreraient encore mieux.

Donc l'exercice que je te demande n'est pas très compliqué, la seule chose de compliquée pour toi, c'est de renoncer à ta mauvaise habitude de prendre des exemples biaisés par la connaisssance du résultat de que tu veux trouver quand on te demande de les prendre "au hasard", c'est à dire non biaisés. Du coup ironiquement il n'y a que quand tu as mal compris la question ou quand tu fais une erreur de calcul que tes exemples deviennent fiables pour répondre à la question.

[GillesH38]

Et pourtant l'Islande aura toutes ses voitures neuves en électrique en 2050.

je ne fais pas de prédiction sur l'avenir, et je ne prends pas des engagements pour des certitudes, vu que l'expérience montre qu'ils ne sont la plupart du temps non tenu. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi se fixer 2050 , qu'est ce que l'Islande pense qui aura changé en 2050 ? soit les technologies sont connues et je ne vois pas pourquoi attendre jusque là (il doit y avoir -autour de 100 000 voitures en Islande ! ), soit elles ne le sont pas et il est impossible de fixer une date.

En fait 2050, c'est dans 30 ans, donc dans une génération, donc "à une date où je ne serais plus là et on ne m'emmerdera pas à savoir si j'ai tenu mes promesses". Une promesse faite pour 2050, pour moi, c'est une indication assez claire qu'elle ne sera probablement pas tenue.

[energy_isere]

Et pourtant l'Islande aura toutes ses voitures neuves en électrique en 2050.

je ne fais pas de prédiction sur l'avenir, et je ne prends pas des engagements pour des certitudes, vu que l'expérience montre qu'ils ne sont la plupart du temps non tenu. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi se fixer 2050 , qu'est ce que l'Islande pense qui aura changé en 2050 ? soit les technologies sont connues et je ne vois pas pourquoi attendre jusque là (il doit y avoir -autour de 100 000 voitures en Islande ! ), soit elles ne le sont pas et il est impossible de fixer une date.

En fait 2050, c'est dans 30 ans, donc dans une génération, donc "à une date où je ne serais plus là et on ne m'emmerdera pas à savoir si j'ai tenu mes promesses". Une promesse faite pour 2050, pour moi, c'est une indication assez claire qu'elle ne sera probablement pas tenue.

Il n'y a qu'à regarder la trajectoire de la Norvège pour comprendre que 100 % des voitures neuves en électrique en 2050 n'est pas impossible pour un pays comme l' Islande.
Les progrès des batteries vont à toute vitesse.

[GillesH38]

Et pourtant l'Islande aura toutes ses voitures neuves en électrique en 2050.

je ne fais pas de prédiction sur l'avenir, et je ne prends pas des engagements pour des certitudes, vu que l'expérience montre qu'ils ne sont la plupart du temps non tenu. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi se fixer 2050 , qu'est ce que l'Islande pense qui aura changé en 2050 ? soit les technologies sont connues et je ne vois pas pourquoi attendre jusque là (il doit y avoir -autour de 100 000 voitures en Islande ! ), soit elles ne le sont pas et il est impossible de fixer une date.

En fait 2050, c'est dans 30 ans, donc dans une génération, donc "à une date où je ne serais plus là et on ne m'emmerdera pas à savoir si j'ai tenu mes promesses". Une promesse faite pour 2050, pour moi, c'est une indication assez claire qu'elle ne sera probablement pas tenue.

Il n'y a qu'à regarder la trajectoire de la Norvège pour comprendre que 100 % des voitures neuves en électrique en 2050 n'est pas impossible pour un pays comme l' Islande.
Les progrès des batteries vont à toute vitesse.

pourquoi attendre 2050 si tu regardes la trajectoire de la Norvège ? d'où vient cette estimation de 2050 ?

[GillesH38]

pourquoi attendre 2050 si tu regardes la trajectoire de la Norvège ? d'où vient cette estimation de 2050 ?

par ailleurs je parlais d'une économie sans fossile, pas que des voitures électriques. As tu une idée du prix d'une Tesla qu'on devrait construire sans fossiles ?

[mobar]

L’histoire montre que les technologies ne disparassent jamais completement sur des periodes courtes
Elles sont remplacees majoritairement, mais elles subsistent marginalement
L’invention de l’ampoule electrique n’a pas fait disparaitre la bougie ... en plus de 150 ans

[energy_isere]

pourquoi attendre 2050 si tu regardes la trajectoire de la Norvège ? d'où vient cette estimation de 2050 ?

par ailleurs je parlais d'une économie sans fossile, pas que des voitures électriques. As tu une idée du prix d'une Tesla qu'on devrait construire sans fossiles ?

Le jeu intellectuel de faire une Tesla sans pétrole ne m'intéresse pas.

En 2050 il restera assez de pétrole pour faire ça.

In 2050, oil demand is expected to significantly decline to 62 million bpd due to the expected high market share of electric vehicles (EVs), Rystad said.

https://oilprice.com/Energy/Energy-Gene ... -2028.html

Rystad c'est pas particulièrement des noeuds noeuds

[energy_isere]

pourquoi attendre 2050 si tu regardes la trajectoire de la Norvège ? d'où vient cette estimation de 2050 ?

Relis ce fil
Interdiction de vente des véhicules thermiques, prévisions.
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 15&t=29729

Maintenant tu a la droit de croire ce que tu veux, en l'occurrence ne pas y croire.

Mais je parirais pas sur ton choix.
Mais plutôt sur celui là :

The $110 Trillion Trend That Bezos, Buffet And Musk Are Betting On
By Sasha Kay - Nov 02, 2020, 7

https://oilprice.com/Latest-Energy-News ... -Zero.html

[LeLama]

Relis ce fil
Interdiction de vente des véhicules thermiques,

Ca je pense que c'est de l'ordre du possible. Une petite minorite' munie de vehicules electriques, facon de gerer la penurie par un billet d'entree tres cher. Ca ne se fera pas du jour au lendemain. Mais j'imagine bien progressivement des reglementations imposant de plus en plus de dispositifs chers et excluants, au cout d'entree redhibitoire, afin que les ressources disponibles restent concentrees pour l'utilisation de qqs uns.

Quelques exemples pour montrer que la gestion de la penurie par un cout d'entree eleve' est deja a l'oeuvre et pas une idee complotiste : les parcmetres en ville, qui permettent d'exclure une partie de la population pour que les ressources rares de stationnement soient reservees a la population bien solvable, certains contournements payants de ville qui permettent a une sous-partie de la population de circuler sur route degagee, la taxe fonciere et taxe d'habitation qui t'empechent de conserver un logement de qualite' si tes revenus diminuent...

[nemo]

Pour l'Islande personne ne s'est posé la question au moment de l'adoption des fossiles tout simplement. Il y avait absolument aucune raison de faire différemment. Maintenant une fois les fossiles durablement installés en admettant que les islandais se posent aujourd'hui la question ce qui bloque c'est le cout des infrastructures comme dit justement par Jeuf une économie de 400k h peut pas à elle seule créer toute une filiére industrielle/ de transport reposant sur un "tout" électrique . Du moins sans des efforts considérables qu'une fois de plus ils ont aucune raison de faire vu que les fossiles sont partout. Une fois les contraintes d'approvisionnement sur les fossiles seront autre chose que des blablas sur des forums la donne changera peut être. Mais si personne ne fabrique des bateau de péche électrique l'Islande va avoir du mal à faire ça toute seule. C'est une transition qui exigera des décennies d'effort.

même réponse, ok mais tous ces problèmes sont encore pire ailleurs, où on n'a même pas d'énergie renouvelable non intermittente disponible, alors qu'en Islande elle est déjà là , et en plus beaucoup plus que ce dont on a besoin (l'excédent étant utilisé pour des gigantesques fonderies d'aluminium ou de Ferro-silicium dont ils peuvent bien se passer si besoin).
Et en plus c'est plus compliqué d'amener les fossiles qu'ailleurs.
donc si la transition se fait, elle devrait logiquement commencer par l'Islande.

Pas dit du tout puisque c'est des questions de choix politique. La "logique" à pas toujours droit de cité dans les choix politique, c'est le moins que l'on puisse dire. Mais pourquoi donc l'Islande ferait-elle cet effort aujourd'hui? Elle a rien à y gagner. Pourquoi 2050 parce qu'un effort étalé sur 30 ans est plus facile qu'un étalé sr 10 ans? Et il y a tout de même des chances raisonnables qu'on soit encore la dans 30 ans sauf si t'as dépassé les 70 ans ou ça devient improbable.
Et aussi les "problémes" peuvent être pire ailleurs si la capacité d'investissement est très supérieure cela peut permettre de commencer la transition. Il sera alors bien plus facile pour l'Islande de se greffer sur le mouvement initier par d'autre.

Au passage Giles a l'art des questions dont les réponses sont impossibles "vivre mieux avec ou sans fossiles?" C'est quoi "vivre mieux"? Vivre avec moins de stress et plus de loisir ou pouvoir voyager 10 000km par an et plus?

si on ne sait pas ce que c'est que vivre mieux ou moins bien , alors plus rien ne pose problème non ?

Le mieux c'est de demander à ceux qui ne sont pas contents.

Il ne t'a pas effleuré que "mieux vivre" a un sens différent en fonction de à qui on pose la question? Que c'est variable en fonction de l'age et du milieu d'origine? C'est pas que "on" ne sait pas ce que c'est de mieux vivre c'est que ce que toi t'appelles mieux vivre ne corresponds pas forcément à ce que veux ton voisin. Comme dab tu supposes que tout le monde pense comme toi (un de tes sophismes préférés) et bien sur les politique qui engage l'ensemble des individus devraient s'aligner sur ce que "tout le monde pense" ou "tout le monde " c'est toi.