Le Coronavirus Covid19

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 15 sept. 2020, 20:38

sceptique a écrit :
15 sept. 2020, 19:38
C'est pourtant simple : une personne infectée crache quantité de virus. Si elle porte un masque, l'essentiel est piégé dans le masque et peu est dispersé. Facile à comprendre, non ?
Je te retourne la politesse : Arrête donc avec tes bla-bla.
Il y a quand meme une difference : c'est que mon blabla est le consensus scientifique que tu trouves dans les documents de l'oms, tandis que si je comprends bien au vu des arguments que tu deploies, ta comprehension vient des medias grand public. Je t'ai cité les references de l'oms. Les as-tu lu ? Pourquoi est-ce que tu écartes le consensus cité par l'oms ?


Sinon, je ne sais pas si tu fais expres ou si vraiment tu n'es pas conscient de ton erreur methodo, mais tu ne regardes qu'un coté de la balance. Il y a une liste d'arguments pour (tu en cites un, on pourrait en citer d'autres), une liste d'arguments contre ( le temps de contact avec le virus qui passe le masque est allongé, le virus se multiplie et est cultivé dans le masque, la présence de matiere organique favorise la resistance du virus aux virucides, la manipulation du masque transmet les virus au plus pres de la chaine des objets humains, les gens en difficulté cardiaque et respiratoire vont souffrir des effets du masque....). Dans ce contexte, n'importe quelle personne un peu honnnete dit qu'elle ne peut pas trancher sans etude. Mais toi, tu affirmes que l'oms se trompe et qu'on peut trancher. Je ne comprends pas ton attitude, ce qui te permet d'etre si certain que tu as raison et que l'oms se trompe en disant qu'on ne sait pas.
Dernière modification par LeLama le 15 sept. 2020, 21:05, modifié 1 fois.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 15 sept. 2020, 20:43

Une autre question. Si ta conclusion est si evidente, comment expliques tu que la seule etude randomisee sur le masque a montré que le masque n'avait pas d'incidence sur la transmission de la grippe ? Est ce que tu consideres que ton argument qualitatif est si bon qu'il te permet d'ecarter cette etude randomisée qui dit le contraire de ce que tu affirmes ?

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 15 sept. 2020, 20:58

Egalement. Tu considères comme établi le fait que le masque est utile, et que c'est une evidence. Est ce que tu peux me citer un papier scientifique qui va dans ton sens, disant qu'il est evident que les masques ont un effet positif ? Je parle d'un papier scientifique, hein, pas d'une déclaration d'un medecin dans un media grand public.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par sceptique » 16 sept. 2020, 09:01

LeLama a écrit :
15 sept. 2020, 20:38
sceptique a écrit :
15 sept. 2020, 19:38
C'est pourtant simple : une personne infectée crache quantité de virus. Si elle porte un masque, l'essentiel est piégé dans le masque et peu est dispersé. Facile à comprendre, non ?
Je te retourne la politesse : Arrête donc avec tes bla-bla.
Il y a quand meme une difference : c'est que mon blabla est le consensus scientifique que tu trouves dans les documents de l'oms, tandis que si je comprends bien au vu des arguments que tu deploies, ta comprehension vient des medias grand public. Je t'ai cité les references de l'oms. Les as-tu lu ? Pourquoi est-ce que tu écartes le consensus cité par l'oms ?
exemple de références récentes de l'OMS :
ONU info https://news.un.org/fr/story/2020/08/1075582
Coronavirus : l’OMS recommande le port du masque dès l’âge de 12 ans

Arrête de nier les évidences.

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Re: Guerre commerciale du pétrole 2020

Message par tita » 16 sept. 2020, 09:25

Le prix du pétrole est en-dessous de $45 depuis le 6 mars dernier, soit 194 jours. En 2016, il était resté sous les $45 pendant 174 jours.

On s'y attendait, bien sûr, mais c'est le constat que la faiblesse des prix actuels est la plus importante depuis 2004. Et les perspectives deviennent de plus en plus faible pour voir un retour rapide à un certain équilibre qui soutient les prix au-dessus de $50. J'ai l'impression que si le prix continue sous le niveau de $45 jusqu'à la fin de l'année, les opérateurs US vont continuer à souffrir. Contrairement au reste du marché boursier, les entreprises pétrolières sont à la baisse depuis quelques temps. Exxon a ainsi perdu 20% depuis un mois. De plus, l'activité reste toujours très basse pour les opérateur de schiste, le nombre de forage ne rebondit pas et est à un niveau très faible par rapport aux 10 dernières années.

Bref, la fin de l'année risque d'être intéressante à suivre.

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Re: USA et covid-19

Message par alain2908 » 16 sept. 2020, 13:03

tita a écrit :
12 août 2020, 19:41
Je crois que c'est juste le fait qu'aux USA, le nb de décès quotidien est de 1'059/j (moyenne sur 7j), soit 3.2/mio/j. Tandis que la France, c'est 9/j soit 0.13/mio/j.

A ce rythme et en un mois, les USA auraient un 603 décès par mio d'habitants tandis que la France en serait à 470. La projection pessimiste que donnait alain pour le 1er novembre, c'est 855 décès par mio. Je n'y crois pas trop, parce qu'il faudrait que ça continue sur le rythme actuel pendant 3 mois...
1 mois plus tard où en est ton ?

décès par M d'hab au 14 sept
USA : 604
France : 475
donc on est resté dans la cible que tu donnais.

et même si le nb de décès quotidien a un peu baissé (881 à la date du jour en moyenne mob 7J), je crains que les prévisions du 1er nov restent d'actualité.

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Re: USA et covid-19

Message par energy_isere » 16 sept. 2020, 13:43

Les USA devraient franchir les 200 000 morts avant cette fin septembre.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par energy_isere » 16 sept. 2020, 13:46


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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par tita » 16 sept. 2020, 14:26

Quelle stratégie est la plus pertinente pour ralentir la propagation?

En Suisse, on a du coup plusieurs stratégies, la liberté étant laissée aux cantons de décider. Dans mon canton, les masques sont obligatoires dans les commerces, mais les manifestations et les discothèques sont ouvertes, avec un maximum de 300 personnes. A Genève, canton qui était le plus touché début août, tous les clubs/disco sont fermés depuis le 31 juillet, et les masques obligatoires dans les commerces et pour le personnel. Interdiction de consommer debout dans les bars/restaurant, et port du masque obligatoire pour les clients. Manifestations de plus de 100 personnes interdites. Actuellement, la propagation s'est stabilisée dans ce canton.

Dès demain, le canton de Vaud va appliquer les mêmes mesures, le canton étant devenu le plus touché en Suisse. Dans l'ensemble, la Suisse atteint le seuil qu'elle s'était fixée pour imposer des quarantaines aux voyageurs d'autres pays, soit 60 cas par 100k habitants sur 14 jours.

Ce qui semble se dessiner, c'est que ce sont les rassemblement/manifestations, en particulier festifs, qui sont les endroits propices à la propagation. Qu'ils soient publics ou privés. Suivent évidemment les infections dans le cercle familial.

La suite, c'est probablement une limitation de tout rassemblement de plus de 50-100 personnes où le masque ne peut pas être imposé, et la fermeture des clubs/discothèques/salles de concert. C'est plus ou moins ce à quoi je m'attends d'ici 1 mois. En France, il y aura probablement un contrôle plus sévère de ce type de lieu.

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Re: USA et covid-19

Message par tita » 16 sept. 2020, 14:46

energy_isere a écrit :
16 sept. 2020, 13:43
Les USA devraient franchir les 200 000 morts avant cette fin septembre.
Ils viennent de franchir les 200'000 morts...

Par contre, on va franchir le million au niveau mondial d'ici fin septembre.

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Re: Notre petite traversée perso du Covid19

Message par alain2908 » 16 sept. 2020, 14:58

ma fille qui est à l'Insa Lyon vient de faire sa semaine d'intégration.
Résultat n°1 : une suspicion de Covid dans sa coloc (toux et fièvre) :-(
Résultat n°2 : 15 jours de quarantaine, dès le lendemain de la rentrée :evil:

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 16 sept. 2020, 15:52

sceptique a écrit :
16 sept. 2020, 09:01
exemple de références récentes de l'OMS :
ONU info https://news.un.org/fr/story/2020/08/1075582
Coronavirus : l’OMS recommande le port du masque dès l’âge de 12 ans

Arrête de nier les évidences.
J'ai peur Sceptique que tu lises les documents en diagonale en y cherchant des biais de confirmation. Il faut que tu lises les documents en entier, pas seulement les bouts qui t'arrangent. L'oms recomande le masque, c'est vrai, mais seulement dans des conditions tres specifiques d'hygiene et de distanciation impossible, et en disant explicitement qu'en fait on ne sait pas même dans ce contexte, que c'est un conseil faute de mieux en situation inconnue. Elle dit tout a fait explicitement egalement que le masque peut etre contre productif, qu'il peut produire plus de contamination qu'il n'en evite, en listant un ensemble de causes possibles ( pages 9 et 10 du rapport). Sauf erreur de ma part, l'oms dit donc exactement le contraire de toi qui dit que c'est evident que le masque protege.

Je me permets de te citer qq passages:
oms, page 7, haut de la deuxieme colonne a écrit : :"À l’heure actuelle, il n’y a
pas d’éléments directs (provenant d’études sur la COVID-19
et sur les personnes en bonne santé au sein de la communauté)
sur l’efficacité du port généralisé du masque par les bien-
portants en vue de prévenir les infections dues à des virus
respiratoires, notamment celui de la COVID-19."
page 10, il est envisagé que le masque pour le grand public entraine davantage de contaminations que pas de masques. La citation exacte:
oms, page 10 a écrit :" Si le port du masque est recommandé pour le grand public, les décideurs politiques devraient [...]évaluer l’effet (positif, négatif ou neutre) du port du masque par le grand public (y compris du point de vue des sciences sociales et comportementales)."
L'oms reconnait qu'il faut regarder les 2 cotés de la balance, et contredit ton evidence qu'il suffirait de regarder un seul element pour conclure. Elle publie une liste de pbs pouvant entrainer ou pas un bilan negatif du masques:
oms, pages 9 et 10 a écrit : risque potentiellement accru d’autocontamination dû au
fait de manipuler un masque facial puis de se toucher les
yeux avec des mains contaminées ; (48, 49)
autocontamination possible si un masque non médical
humide ou sale n’est pas remplacé, favorisant ainsi la
prolifération de microorganismes ;
mal de tête et/ou difficultés respiratoires possibles selon
le type de masque utilisé ;•
3) Types de masques à envisager
lésions cutanées faciales, dermite irritative ou
aggravation de l’acné en cas de port fréquent et prolongé
du masque ; (50)
difficulté de communiquer clairement ;
sensation possible d’inconfort ; (41, 51)
fausse impression de sécurité pouvant conduire à un
respect moins scrupuleux des mesures préventives qui
ont fait leurs preuves comme la distanciation physique et
l’hygiène des mains ;
port du masque mal supporté, notamment par le jeune
enfant ;
problèmes liés à la gestion des déchets ;l’élimination
sauvage des masques peut entraîner une augmentation du
volume des déchets dans les lieux publics, présentant un
risque de contamination des préposés au nettoyage des
rues et des risques pour l’environnement ;
difficultés de communiquer en cas de surdité et de
dépendance de la lecture labiale ;
désavantages et difficultés liés au port du masque
éprouvés par les enfants, les personnes atteintes de
troubles mentaux ou de déficiences développementales,
les personnes âgées atteintes de déficiences cognitives,
les asthmatiques ou les personnes souffrant d’affections
respiratoires chroniques, les personnes ayant récemment
subi un traumatisme facial ou une intervention chirurgicale orale ou maxillofaciale, ainsi que celles qui vivent dans un environnement chaud et humide.


page 14: l'oms ne veut pas qu'on considere les recommandations provisoires de ce rapport comme des etats de fait scientiifques, car en fait on ne sait rien. Pour ce faire, elle les rend par avance caduques sous deux ans pour éviter toute confusion. Ce sont des recommandations dans l'urgence, faute de mieux, amenées a s'autodétruire. Je cite toujours:
oms, page 14 a écrit : "L’OMS continue de suivre de près l’évolution de la situation en prévision de possibles changements de nature à justifier une modification des orientations provisoires. Si un tel changement de situation survient, une nouvelle version mise à jour sera établie. Sinon les orientations provisoires deviendront caduques deux ans après la date de leur publication
Voici la reference pour que tu puisses verifier toi meme que ce sont les passages exacts:
https://apps.who.int/iris/bitstream/han ... .4-fre.pdf

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeuf » 16 sept. 2020, 16:05

risque potentiellement accru d’autocontamination dû au
fait de manipuler un masque facial puis de se toucher les
yeux avec des mains contaminées
Il faut m'expliquer ce concept d’auto-contamination. Si on est infecté, qu'on se rajoute les réplications de ses propres virus dans le nez ou les yeux, je ne vois pas ce que ça change.

Le but principal du masque est d'éviter de mettre des gouttes et microgouttes partout. Il me parait utile en lieu clos partagé, et pas du tout en extérieur.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 16 sept. 2020, 17:00

Jeuf a écrit :
16 sept. 2020, 16:05
risque potentiellement accru d’autocontamination dû au
fait de manipuler un masque facial puis de se toucher les
yeux avec des mains contaminées
Il faut m'expliquer ce concept d’auto-contamination. Si on est infecté, qu'on se rajoute les réplications de ses propres virus dans le nez ou les yeux, je ne vois pas ce que ça change.
Imagine que tu recois une charge virale faible qui se colle sur ton masque. Elle se developpe sur un masque humide et la charge virale devient forte. Ensuite, tu enleves ton masque et tu te contamines lors de cet acte. Tu deviens malade alors que la charge virale initiale etait insuffisante.

Meme dans le cadre du virus Ebola ou les gens sont bien formés et motivés pour mettre et enlever le masque correctement, une etude a base de techniques de fluorescence a montré qu'une partie de la charge virale atteint les soignants. Voir ici: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28606192/ Pour l'un des gestes techniques, la totalité (100%) des 38 soignants a eu au moins un geste inapproprié non conforme au protocole.

La question induite est donc pour le grand public celle du bilan entre les virus evités par filtration du masque et ceux inevitablement reçus par developpement sur le masque et autocontamination lors de la manipulation du masque. Si je comprends bien, il y a de la transmission via les equipements de protection pour ebola dans un cadre ultra-strict et c'est compliqué a gerer. La question du bilan est a fortiori ouverte pour le grand public quand on met le masque sur le menton, plusieurs jours sans le laver, ou simplement pour un prof qui fait cours plus d'une heure avec un masque qui devient humide en fin de cours.

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Re: Le Coronavirus Covid19

Message par Jeuf » 16 sept. 2020, 17:26

Imagine que tu recois une charge virale faible qui se colle sur ton masque.
on évite les postillons des autres et ces reception de charge, normalement. C'est pourquoi le masque protège bien plus les autres que soi-même.
Elle se developpe sur un masque humide
Le virus se développe dans des cellules vivantes uniquement. Il y a une faible concentration en cellule sur un tissu humide, et elle ne vivent pas longtemps . D'ailleurs, ce sont des cellules de surface de peau essentiellement, le cellule de surface de peau sont déjà mortes avant d'être déposées quelque part. Et puis, le virus n'apprécient que les cellule de certains organes, pas la peau.
Tu dis que peut se multiplier dans ces cellules deposées malgré tout ça?

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