Le Peak Oil, encore loin ?

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 28 juin 2020, 12:19

nemo a écrit :
28 juin 2020, 10:46
Les islandais s'épargnent les investissements nécessaires pour transformer l'ensemble de leur parc. Le fait qu'il ne se passe pas de pétrole ne montre pas que c'est pas faisable juste que c'est coûteux.
ne pas être remplaçable quantitativement, c'est exactement équivalent à avoir des solutions de remplacement trop coûteuses non ?
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 28 juin 2020, 13:33

GillesH38 a écrit :
28 juin 2020, 12:19
nemo a écrit :
28 juin 2020, 10:46
Les islandais s'épargnent les investissements nécessaires pour transformer l'ensemble de leur parc. Le fait qu'il ne se passe pas de pétrole ne montre pas que c'est pas faisable juste que c'est coûteux.
ne pas être remplaçable quantitativement, c'est exactement équivalent à avoir des solutions de remplacement trop coûteuses non ?
Pour l'Islande non. En fait c'est simplement qu'ils ont aucune raison d'assumer de tel coût maintenant mais ça changera demain.
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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par energy_isere » 28 juin 2020, 14:27

Islande, réponse ici viewtopic.php?p=2305956#p2305956

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par kercoz » 28 juin 2020, 17:33

Glycogène a écrit :
28 juin 2020, 08:33
Et non, car avec des rationnement, les réserves commerciales et stratégiques permettent de tenir 6 mois voire plus.
Il faudrait 6 mois ou 1 an de plus pour que ça ait des effets importants en nb de morts.
Je parle au moment ou les réserves sont épuisées ...Les réserves sont plutot de 100 jours de conso ...et ce ne sera pas pour toi et moi!.
Les stocks de nourriture ont été bradés à l' afrique ...le stock actuel est dans les camions ....disons 4 semaines dont 3 dans ton placard (de mémoire).
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 28 juin 2020, 17:44

nemo a écrit :
28 juin 2020, 10:46
Le CTL ne ferait que retarder le problème le charbon à lui aussi un pic qui sera d'autant plus rapprocher s'il doit remplacer le pétrole.
Bon donc j’imagine que tu es courant des preuves amenées par le simple constat que l’AS n’a pas fermé ses usines de CTL, et que tu es également d’accord qu´il peut être considéré prouvé que l’économie mondiale s’accommode sans trop de mal d’un prix du baril autour de 80$, et qu’il est conforme à ton message de dire que tu crains non pas un pic pétrole mais un pic fossile. Je suis d’accord que les preuves de non dangerosité sont moins fortes pour cette échéance -juste un peu amusé de ne trouver personne pour défendre un pic pétrole au sens de Jancovici, même sur oleocene!

Maintenant deux questions: est-ce que tu es d’accord que, en date d’aujourd’hui, le coût des voitures électriques est du même ordre de grandeur que le coût des fumeuses? N’es-tu pas également d’accord que cette unique technologie, combinée à une prise de conscience écologique de plus en plus large (sauf chez Gilles) met à risque environ deux tiers de la demande actuelle de pétrole dans les prochaines dizaines d’années?

Kercoz, est-ce qu’il y a un raisonnement derrière ce chiffre? Pourquoi pas 97%?

Energy, pour l’Islande un des facteurs est que la population n’aime pas les lignes de transport électrique, un peu comme les écolos Allemands n’aiment pas le nucléaire.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par nemo » 28 juin 2020, 17:56

Jeudi a écrit :
28 juin 2020, 17:44
nemo a écrit :
28 juin 2020, 10:46
Le CTL ne ferait que retarder le problème le charbon à lui aussi un pic qui sera d'autant plus rapprocher s'il doit remplacer le pétrole.
Bon donc j’imagine que tu es courant des preuves amenées par le simple constat que l’AS n’a pas fermé ses usines de CTL, et que tu es également d’accord qu´il peut être considéré prouvé que l’économie mondiale s’accommode sans trop de mal d’un prix du baril autour de 80$, et qu’il est conforme à ton message de dire que tu crains non pas un pic pétrole mais un pic fossile. Je suis d’accord que les preuves de non dangerosité sont moins fortes pour cette échéance -juste un peu amusé de ne trouver personne pour défendre un pic pétrole au sens de Jancovici, même sur oleocene!

Maintenant deux questions: est-ce que tu es d’accord que, en date d’aujourd’hui, le coût des voitures électriques est du même ordre de grandeur que le coût des fumeuses? N’es-tu pas également d’accord que cette unique technologie, combinée à une prise de conscience écologique de plus en plus large (sauf chez Gilles) met à risque environ deux tiers de la demande actuelle de pétrole dans les prochaines dizaines d’années?
Le baril à 80$ n'y est pas resté très longtemps donc je suis pas sur que ça n'aurait pas de conséquences importante y compris et surtout géopolitique d'ailleurs.
En ce qui concerne les véhicules électriques même en admettant qu'on laisse au diesel les poids lourds (surtout les plus gros gabarits) va tout de même sacrément falloir augmenter la production d'électricité. Ces remarques mis à part globalement d'accord.
Et il y a quelques années que je m’inquiète plus d'un pic fossile tout simplement parce que le discours effondriste me laisse maintenant sceptique (je précise que vers 2005/2010 je marchais un peu dans le discours pic oil= fin du monde :ghost: ). Je n'affirme pas que tout va bien se passer et que tout ça c'est des menteries. Juste que les 20 dernières années ont surabondamment montrer que l'évolution politico-socio-économique est bien plus complexe et imprévisible que ce que peuvent permettre de prédire 3 courbes. Surtout que la véracité des données (et particulièrement pour le futur) est loin d'être assuré.
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Re: Le Peak Oil, encore loin

Message par Jeudi » 28 juin 2020, 19:42

Cela me rappelle un peu mon parcours intellectuel, avec quelques années de décalage. A l’époque jamais on avait vu l’économie fonctionner en période de pétrole « cher », il était clair que la production de pétrole des usa ne remonterait jamais, Lahererre prophétisait la fin du monde économique pour l’an 2000, les voitures électriques étaient des zèbres hors de prix, une pile à combustible coûtait un million de francs (nouveaux!), l’éolien et le photovoltaïque étaient stratosphériquement non compétitifs, la seule avenue possible semblait le nucléaire, et mon vote pour les verts venait de contribuer à faire fermer le seul type de centrale existante capable de fonctionner des milliers d’années sur les déchets des anciennes. Mais il y avait quand même quelques failles dans le discours. La première, il fallait croire que quelques génies incompris avaient raison contre toute une communauté de chercheurs en sciences économique. C’est très romantique, mais c’est pas comme ça que ça se passe. La seconde, il fallait croire que les réserves exploitables étaient fixes plutôt que le produit de la technologie du moment. L’absence de diminution progressive des réserves était déjà visible, mais il était encore possible de prétendre que les réserves étaient surestimées par la mécanique des négociations intra-OPEP (on n’avait pas encore le recul sur la validité de ce genre de théorie du complot). Aujourd’hui il ne faut pas simplement croire tout cela. Il faut encore croire que ces mêmes discours qui ont échoué dans le passé sont devenu valides sans aucune modification de fond malgré tout ce qui a changé entre temps. Ma vision me semble indéniablement plus facile à conserver: « Science, it works bitches. ».

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 28 juin 2020, 22:03

Jeudi a écrit :
28 juin 2020, 17:44
est-ce que tu es d’accord que, en date d’aujourd’hui, le coût des voitures électriques est du même ordre de grandeur que le coût des fumeuses?
:shock: :shock: :shock:
Euh, hors subvention, 27 mille euros pour une zoe, dont on met le chauffage au minimum en hiver, qui ne roule pas a plus de 100 km/h pour que l'autonomie reste raisonnable et qui rend difficile l'acces aux voies rapides. Bref, sans doute comparable a une toute petite voiture type ax en termes de demande du public si le prix etait equivalent ( moins d'autonomie, moins rapide, moins de chauffage, mais plus de couple, plus de silence, plus de confort ). Bref un prix multiplié par sans doute au moins 3 a services du meme niveau moyen.

L'elec ne vit que par les enormes distorsions de marché ( prime, essence davantage taxé que l'elec). En termes industriels purs hors distorsion, c'est le jour et la nuit avec les fumeuses, et c'est invendable. Meme avec les distorsions, ca se vend tres nettement moins, c'est pour dire...

Cet article dit que les volumes de vente n'ont pas diminué les prix de vente: https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... es-1159439
Il dit aussi 44% plus cher pour le meme modele ( donc pour des performances nettement inferieures).

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Re: Le Peak Oil, encore loin

Message par LeLama » 28 juin 2020, 22:09

Jeudi a écrit :
28 juin 2020, 17:44
La première, il fallait croire que quelques génies incompris avaient raison contre toute une communauté de chercheurs en sciences économique. C’est très romantique,
Tu as vu des chercheurs en sciences eco qui s'interessent et qui publient sur cette question en disant le contraire ? Je ne connais pas bien les publis, mais j'ai discuté avec qq chercheurs. Pas mal de terraplatistes (pas tous heureusement) qui n'ont aucune connaissance des ordres de grandeur. Je ne pense pas que la communauté des chercheurs en sciences eco se soit emparé de la question. Mais je veux bien etre démenti, ce serait un bon signe.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 28 juin 2020, 22:20

Moi, il me semble que les previsions etaient plutot correctes, sauf si on s'attendait a une fin du monde. Monde avec tres peu de croissance depuis 2008, rendements agricoles qui baissent, populisme qui monte, manif de gilets jaunes, precarité energetique qui fait la une de qq journaux. Alors, c'est vrai, c'est pas la fin du monde. Mais les economistes qui disaient que la baisse de croissance etait conjoncturelle et qui visaient les 3% de croissance en france se sont trompés, et ceux qui disaient que la croissance etait structurellement faible et allait encore baisser ont eu raison.

Si le pib ne mesure pas la richesse, il est en revanche utile pour mesurer les flux. La croissance du pib est jusqu'a preuve du contraire structurellement decroissante. On est aujourd'hui autour de 0 en france (hors covid). Et on rentre dans la zone negative. Pour le monde entier, c'est un peu mieux. Mais ca continue a descendre.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 28 juin 2020, 23:03

LeLama #1: tu as oublié de compter l’essence et les coûts différentiels de réparation. Concernant les subventions, si tu les enlèves pour l’électrique il va falloir que tu équilibres le raisonnement en comptant les coûts en santé ainsi que les subventions aux fossiles. Tu me diras si ça change ton estimation.

LeLama #2: un bon point de départ est « Romer Nobel 2018».

LeLama #3: si tu le dis.

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par LeLama » 28 juin 2020, 23:33

Jeudi a écrit :
28 juin 2020, 23:03
LeLama #1: tu as oublié de compter l’essence et les coûts différentiels de réparation.
Les couts d'entretien sont a l'avantage de l'essence. Renault dit de changer la batterie tous les 8 a 10 ans sur Zoe, ce qui depasse a lui seul le budget total d'entretien de ma clio.
Concernant les subventions, si tu les enlèves pour l’électrique il va falloir que tu équilibres le raisonnement en comptant les coûts en santé ainsi que les subventions aux fossiles.
Si les fossiles sont subventionnés, alors l'elec a une double subvention : lors de l'achat du vehicule, et lors de la production d'energie (que l'elec soit d'origine fossile ou nuc, car le nuc est fortement subventionné).

Sur les couts de santé, franchement, je ne vois pas comment on pourrait avoir des montants de ces ordres la. Ca me parait de la science fiction de penser ca, surtout que l'elec ne baisse a priori pas la pollution, il ne fait que la deplacer car la quantité d'energie consommee est sans doute plus grande dans le cycle total. On compte au premier ordre un tiers d'energie dans la construction. Sur une elec moyenne genre tesla a 42mille euros, t'as 14 mille euros d'energie, majoritairement fossile. Moins de pollution au total et une amelioration de la santé me parait peu credible vu l'enorme consommation de ressources sur le cycle de vie.

Tout ca, c'est de l'enfumage pour ecolos techno-bobos a qui on vend des voitures cheres et polluantes en faisant semblant de faire un effort ecolo. Ce serait un miracle qu'un truc qui consomme davantage sur son cycle de vie soit moins polluant au total.
LeLama #2: un bon point de départ est « Romer Nobel 2018».
Connais pas. J'ai regardé sa page wikipedia, ca m'a l'air d'un bon petit terraplatiste qui pense l'innovation sans etudier les ressources fossiles disponibles. Donc l'histoire lui donne pour l'instant tort, car la croissance jusqu'a preuve du contraire baisse depuis 50 ans de facon continue. Les hommes ne sont pas devenus moins creatifs, mais c'est les rendements decroissants sur l'energie.
LeLama #3: si tu le dis.
Tu peux le verifier facilement. Par exemple ce graphique, qui montre une variation de pib structurellement decroissant en france depuis 50 ans. Image

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par Jeudi » 29 juin 2020, 05:25

Tu cherches une invitation à dîner? Entre les débilités sur l’électrique, les insultes envers un prix Nobel que tu viens de découvrir sur Wikipedia, et cerise sur le Sunday ta parade du graphique qui montre une croissance et non une décroissance, tu fais fort pour un seul post!

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Re: Le Peak Oil, encore loin ?

Message par GillesH38 » 29 juin 2020, 06:45

Jeudi a écrit :
28 juin 2020, 17:44
nemo a écrit :
28 juin 2020, 10:46
Le CTL ne ferait que retarder le problème le charbon à lui aussi un pic qui sera d'autant plus rapprocher s'il doit remplacer le pétrole.
Bon donc j’imagine que tu es courant des preuves amenées par le simple constat que l’AS n’a pas fermé ses usines de CTL,
elle ne les a pas fermées, mais elle ne produit que 185 kbl/j pour une consommation totale de 635 kbl/j (chiffres wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_en_Afrique_du_Sud ), le reste étant quasiment totalement importé. SI c'est si bien que ça le CTL , pourquoi n''est elle pas autosuffisante avec alors ? C'est la même question que le Brésil avec le bioéthanol de la canne à sucre.

. Donc c'est comme les agrocarburants : c'est possible à faire mais pas en quantité suffisante pour répondre aux besoins. Logiquement, c'est surtout développé dans le pays qui a de grosses réserves de charbon et qui a été forcé de construire des unités CTL, et se retrouve donc avec une installation déjà amortie qu'il coute moins cher de continuer à utiliser que de détruire, mais ce n'est absolument pas le même tableau au niveau mondial, et rien ne montre que le CTL ait eu un impact majeur pour lutter contre la déplétion du pétrole conventionnel.
et que tu es également d’accord qu´il peut être considéré prouvé que l’économie mondiale s’accommode sans trop de mal d’un prix du baril autour de 80$,
non
et qu’il est conforme à ton message de dire que tu crains non pas un pic pétrole mais un pic fossile.
non plus
Maintenant deux questions: est-ce que tu es d’accord que, en date d’aujourd’hui, le coût des voitures électriques est du même ordre de grandeur que le coût des fumeuses?
non plus, à service égal
N’es-tu pas également d’accord que cette unique technologie, combinée à une prise de conscience écologique de plus en plus large (sauf chez Gilles) met à risque environ deux tiers de la demande actuelle de pétrole dans les prochaines dizaines d’années?
non plus.
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Re: Le Peak Oil, encore loin

Message par GillesH38 » 29 juin 2020, 06:54

Jeudi a écrit :
28 juin 2020, 19:42
La première, il fallait croire que quelques génies incompris avaient raison contre toute une communauté de chercheurs en sciences économique.
voilà ce que produisait la communauté des chercheurs économiques des années 2000 :

https://www.lepoint.fr/economie/energie ... 750_28.php

si tu veux faire des comparaisons de prédictions , fais la honnêtement.
La prudence de la haute administration n'a pas suffi. Dans quasiment tous les secteurs évalués, les experts ont sur- ou sous-évalué les tendances. D'abord, et c'est fâcheux, les prémisses de leur étude sont en partie erronées. Ils avaient retenu une population française de 63,5 millions d'habitants en 2020, elle dépasse les 67 millions ; ils avaient anticipé une croissance de 2,3 % en moyenne entre 1995 et 2020, elle est plus proche de 1,6 % ; quant aux prix du pétrole, évidemment déterminants, ils devaient se situer en moyenne à 24 dollars le baril, ils sont restés supérieurs à 80 dollars jusqu'en 2014…

Les bases de l'étude étant faussées, les résultats le sont aussi. C'est le cas du CO2. Dans les scénarios, les émissions de ce gaz, l'un des principaux responsables de l'effet de serre du fait de sa surabondance, croissent jusqu'en 2020 de 1,5 % à 44 % ! « La trajectoire des émissions de CO2 a été en réalité beaucoup plus faible qu'estimée dans chacun des scénarios avec une baisse de 19,5 % entre 1990 et 2016 », écrit François Moisan.
L'auteur explique cette décrue par de nombreuses autres erreurs de prévision. L'évolution de la richesse produite par Français était estimée à + 40 %, elle n'a été, en fait, que de + 22 % entre 1997 et 2010.
ah tiens, le prix du pétrole a été proche de 80 $ au lieu de 24 $ escomptés, et la croissance moyenne n'a été que de 1,6 % au lieu de 2,3 %, ce qui fait qu'au total la richesse produite (oups pardon je suppose qu'"ils veulent dire le PIB :mrgreen: ) n'a augmenté que de 22 % au lieu de 40%, alors même que la population a plas augmenté que prévu (67 millions au lieu de 63,5 millions).

Tout ceci prouve évidemment magnifiquement que le prix du pétrole n'a aucun impact sur la croissance bien évidemment.
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