Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Silenius]

La voiture a gagne en popularite et les transports publics (qui dans la plupart des regions du monde, ne devaient pas etre si developpes que cela) ont peu a peu perdu de leur pertinence.

Ici aussi c'est une reecriture de l'histoire. En france par exemple, la demande de transports en commun est importante et non satisfaite par l'offre. Tu vas prendre un TER le matin aux heures de bureau et tu vas comprendre que l'offre de trains est tres inferieure a la demande. En region parisienne, c'est encore pire. L'abondon du train est un choix politique (qui d'ailleurs s'est un peu inversé depuis une dizaine d'années, les regions essaient de remettre des trains, mais c'est compliqué).

C'est toi qui fait une inversion de temporalite, La, tu parles plutot du present, pas de l'histoire.
Je parle des annees 50-60 ou l'auto a connu un grand essor en France. Les gens travaillaient encore a proximite de leur domicile, la bagnole c'etait pour les sorties, l'evasion les weekends et pour les vacances. L'usine etait au bout de la rue. Elle n'est pas venu en remplacement de transports publics qui auraient ete insuffisants (ils l'etaient surement).
N'oublie pas que la France etait beaucoup plus rurale a cette epoque, les banlieues parisiennes, c'etait la campagne. Ils leur serait pas venu a l'idee d'aller bosser a 50 km de chez eux, il y avait du boulot a cote (il suffisait de traverser la rue, dirait l'autre !) et de reclamer des transports publics pour ce faire, c'est completement incongru.
Les regions remettent des trains, mais finissent par fermer les lignes, vu la faible frequentation.

[Silenius]

Les routes sont quand meme un moyen de communication plus "naturel" que des voies ferrées,

Il me semble que c'est l'inverse si on regarde l'hisoire. Les pays se sont d'abord developpés par le train qui a existé dès le debut du 19eme siecle bien avant la voiture. Ton impression de naturel vient simplement du fait que la société dans laquelle tu vis est organisée comme ca.

et si on peut y circuler en voiture, on peut aussi les emprunter a pied, a velo ou a cheval.
D'ailleurs, il n'etait pas question de construire des 2x4 voies, juste de niveler et de boucher des ornieres, ce qui beneficiait a tout le monde.

Non, justement le developpement de la voiture va avec l'exclusion des autres usagers de la route. Personne n'a interet a acheter une voiture si on roule coincé au milieu des velos et des piétons a 5 km/h. Donc des le debut, le developpement de la voiture s'est accompagné de reglementations interdisant l'usage de la route a ceux qui ralentissent trop et le flechage de l'espace public en faveur de la voiture. En ville, les pietons et les vehicules lents sont repoussés sur le trottoir. Sur autoroute, les velos sont interdits.

Tu me parais coince ici et maintenant. L'histoire n'a pas commence au 19eme siecle, la route devant ma porte est une ancienne voie Gallo-Romaine.
La route de la Soie, c'etait pas une voie ferree. Si tu va en Europe de l'est ou n'importe ou ailleurs, tu va voir la route empruntee par des carrioles, motoculteurs et toutes sortes de vehicules bricoles. Et les centre-villes d'ici emprunte par toute sorte de vehicules alternatifs : mono-wheels, skates electriques, trotinettes, velos...

[Silenius]

Si avant de développer un nouveau truc, Nuke, Mediator, automobile, glyphosate, anti diabétique, Concorde, voiture autonome, OGM ... on mettait autour d'une table experts, assemblée de citoyens, industriels, scientifiques ... pour décider ou non du développement et des conditions de ce développement, on éviterait la plupart des déconvenues que l'on prends en pleine tronche quelques années, décennies ou siècles plus tard

Mais ce boulot il n'est pas fait ou plutôt il est fait sans contradiction objective par les lobbyistes payés par les industries

Faut pas s'étonner qu'on se trouve avec une collection de sujets merdiques à traiter sur fonds publics lorsque les industriels qui ont produit et fait fortune ont disparu ou se sont évaporés dans la nature, toujours le principe central des libéraux, on privatise les profits et on nationalise les pertes, vous allez voir ça avec le nuke, l'agriculture chimique, les industries extractives ...

Tout a fait d'accord avec toi, mais du coup c'est aussi valable pour l'immigration et l'Islam ?

[LeLama]

La, tu parles plutot du present, pas de l'histoire.
Je parle des annees 50-60 ou l'auto a connu un grand essor en France. Les gens travaillaient encore a proximite de leur domicile, ...

C'est marrant ton example parce que les annees 60, c'est pompidou, peut etre le plus provoiture de tous l'histoire politique Francaise, amateur de voiture de sport et voulant adapter la ville a la voiture. Et effectivement, sous pompidou, le reseau routier s'est nettement aggrandi.

Des paroles de pompidou: "il y a un certain esthétisme auquel il faut renoncer, et que ce n’est pas parce que l’on empêcherait les voitures de circuler qu’on rendrait Paris plus beau. [...].La voiture existe, il faut s’en accommoder et il s’agit d’adapter Paris à la fois à la vie des Parisiens et aux nécessités de l’automobile, "

[Remas]

[...]

Apres, ce sera aussi au cas par cas. Si on essaye de transporter des objets chez soi, avec ou sans brouette, il y a un facteur temps > 5. On comprend que meme a 10 mille euros a salaire constant, les paysans acheteront des brouettes. Idem pour le velo. Il y aura aussi probablement pas mal de cas ou l'electrique continuera a exister car entre l'energie pour faire un moteur et l'energie necessaire pour entretenir un animal, le bilan n'est pas clair.

Ce serait un bilan intéressant à faire, car en effet il vaut peut-être mieux utiliser de l'énergie solaire pour faire du photovoltaïque plutôt que pour nourrir des animaux.

[mobar]

Si avant de développer un nouveau truc, Nuke, Mediator, automobile, glyphosate, anti diabétique, Concorde, voiture autonome, OGM ... on mettait autour d'une table experts, assemblée de citoyens, industriels, scientifiques ... pour décider ou non du développement et des conditions de ce développement, on éviterait la plupart des déconvenues que l'on prends en pleine tronche quelques années, décennies ou siècles plus tard

Mais ce boulot il n'est pas fait ou plutôt il est fait sans contradiction objective par les lobbyistes payés par les industries

Faut pas s'étonner qu'on se trouve avec une collection de sujets merdiques à traiter sur fonds publics lorsque les industriels qui ont produit et fait fortune ont disparu ou se sont évaporés dans la nature, toujours le principe central des libéraux, on privatise les profits et on nationalise les pertes, vous allez voir ça avec le nuke, l'agriculture chimique, les industries extractives ...

Tout a fait d'accord avec toi, mais du coup c'est aussi valable pour l'immigration et l'Islam ?

Et pour l'utilisation de l'impôt, l'entretien ou la réparation des cathédrales, les OPEX, l'invasion de la Lybie, tout ce qui ne fait pas consensus et qui est financé au final par nos impôts

[Remas]

Déjà, si on prend ces quatre domaines et qu'on les électrifient ou remplace par du renouvelable, ça fait beaucoup. Il faut y aller petit à petit dans les transitions, on n'a pas tellement le choix. Chaque évolution prend du temps.

Evidemment si tu commences par postuler qu'il n'y a pas de problème pour tout faire à l'électrique, ça simplifie les choses .

Mon point, c'est qu'on peut faire beaucoup de chose en se basant sur l'électricité. Mais alors il faut produire l'électricité sans fossiles.

et de l'électricité stable sans fossiles ça existe où, à part avec de l'hydraulique ?

Bon, j'essaie de présenter des choses sur lesquelles tu ne réagis pas. Le nucléaire à Hinkley point c'est 105 €/MWh pour de l'électricité stable.
Du solaire PV + Stockage c'est dans le même ordre de grandeur. Quand ce sera en dessous de 100 €/MWh il n'y aura pas besoin d'être écolo pour faire, il faudra juste vouloir investir et faire de l'argent. Donc les énergies renouvelables prendront le dessus. C'est à nous ingénieur, technicien, commercial, etc... De faire en sorte que le renouvelable soit moins cher que le reste. Et on est sur la bonne voie.
Je ne débattrais pas plus là dessus si ça ne t'intéresse pas. Alors que je pense que c'est un point crucial.

Tu as dis qu'on ne peut pas aujourd'hui remplacer tous les modes de transport par de l'électrique. C'est pour ça que je te dis qu'on vas y aller petit à petit. En attendant tu peux lire le coût de possession d'une Tesla Model 3 sur 5 ans comparé aux véhicules les plus vendues aux USA. Et c'est compétitif aujourd'hui !
A voir ici : https://cleantechnica.com/2019/09/27/te ... st-to-own/

Je vais arrêter de forcer, si tu ne veux pas m'écouter. Mais si tu veux bien entendre ce que j'ai à dire et en prendre note dans ta façon de voir les choses, je peux continuer à essayer de défendre mes idées

A plus !

[mobar]

Ce serait un bilan intéressant à faire, car en effet il vaut peut-être mieux utiliser de l'énergie solaire pour faire du photovoltaïque plutôt que pour nourrir des animaux.

D'autant que nourrir un animal est incontournable, que celui-ci travaille ou pas!
Avec un équipement électrique, même si tu ne l'utilises qu'une fois par an, l'énergie consommée en opération est celle lié au travail accompli
Il n'est pas besoin d'énergie pour maintenir opérationnelle une machine, contrairement à un animal qui lui doit boire, manger et chier tous les jours!

[Remas]

D'autant que nourrir un animal est incontournable, que celui-ci travaille ou pas!
Avec un équipement électrique, même si tu ne l'utilises qu'une fois par an, l'énergie consommée en opération est celle lié au travail accompli
Il n'est pas besoin d'énergie pour maintenir opérationnelle une machine, contrairement à un animal qui lui doit boire, manger et chier tous les jours!

C'est clair, sachant que le rendement d'un panneau solaire est de 0.2, et un moteur 0.95 à 0.98 environ, c'est bon !
Par contre pour une plante c'est plus de l'ordre de 0.01 à 0.03, et l'animal je ne sais pas, mais comme tu dis il mange tout le temps. Ce calcul serait faisable et je pense montrerai un très net bénéfice pour les moteurs électriques. Sachant qu'un moteur électrique peut durer plusieurs dizaines d'années ! On peut fabriquer des moteurs électriques sans pièces qui frottent à part les roulements à billes qui soutiennent le rotor.
Si quelqu'un a des infos c'est avec plaisir, sinon je vais chercher un peu.

[GillesH38]

Sauf que le mouvement vers la voiture abordable pour le plus grand nombre n'était pas fatal. Ce choix a été fait à un moment un autre choix donne une autre société c'est cela qu'il faut comprendre. Aujourd'hui c'est clair que lutter contre la voiture sera difficile mais la transition étant nécessaire elle peut se faire sur des dizaines d'années exactement comme elle s'est fait dans l'autre sens sur des dizaines d'années.

La transition ne se fera pas parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle est inévitable. Et pas par choix mais par nécessité. Le temps qu'il te faudrait pour changer les mentalités, hypothétiquement car en réalité personne ne connait le moyen de le faire, serait très supérieur au temps qu'il faudra pour que la déplétion commence à faire ses effets. Et une transition "sur des dizaines d'années" aura déjà de toutes façons bouffé l'essentiel des fossiles disponibles. Je t'ai montré à plusieurs reprises des courbes de scénario pour te le montrer, mais tu refuses juste d'en discuter.

[GillesH38]

Déjà, si on prend ces quatre domaines et qu'on les électrifient ou remplace par du renouvelable, ça fait beaucoup. Il faut y aller petit à petit dans les transitions, on n'a pas tellement le choix. Chaque évolution prend du temps.

Evidemment si tu commences par postuler qu'il n'y a pas de problème pour tout faire à l'électrique, ça simplifie les choses .

Mon point, c'est qu'on peut faire beaucoup de chose en se basant sur l'électricité. Mais alors il faut produire l'électricité sans fossiles.

et de l'électricité stable sans fossiles ça existe où, à part avec de l'hydraulique ?

Bon, j'essaie de présenter des choses sur lesquelles tu ne réagis pas. Le nucléaire point c'est 105 €/MWh pour de l'électricité stable.

ça suffit pas d'avoir de l'électricité stable, il faut aussi de l'électricité pilotable, et le nucléaire est obligé d'avoir des fossiles en complément (ou d'être interconnecté avec des réseaux avec fossiles). Que je sache Hinkley point n'est pas autonome (évidemment je sais que beaucoup de réseaux ne sont pas 100 % fossiles !)

T'as un autre exemple en magasin ?

Du solaire PV + Stockage c'est dans le même ordre de grandeur.

et ça existe où ça ?

Quand ce sera en dessous de 100 €/MWh

tu ne peux pas parler d'un prix du stockage "en soi" car il faut savoir à combien dimensionner ton stockage - sachant que pour réduire le risque de coupure il faut une surcapacité très grande par rapport aux besoins moyens. Il y a donc toujours un risque d'être "à sec" à certains moments, ou au contraire de produire trop quand les stocks sont pleins. C'est beaucoup plus compliqué que de stocker des fossiles dont la production n'est pas aléatoire.

il n'y aura pas besoin d'être écolo pour faire, il faudra juste vouloir investir et faire de l'argent. Donc les énergies renouvelables prendront le dessus. C'est à nous ingénieur, technicien, commercial, etc... De faire en sorte que le renouvelable soit moins cher que le reste. Et on est sur la bonne voie.
Je ne débattrais pas plus là dessus si ça ne t'intéresse pas. Alors que je pense que c'est un point crucial.

si bien sur, ça m'intéresse, mais je constate que ça n'existe nulle part, et évidemment ça n'existera pas à une échelle suffisante d'ici le temps réduit qui nous reste avant que la déplétion commence à se faire sentir. Donc il est certain que ça n'aura aucun impact réel sur ce qui se passera post -peak.

Tu as dis qu'on ne peut pas aujourd'hui remplacer tous les modes de transport par de l'électrique. C'est pour ça que je te dis qu'on vas y aller petit à petit. En attendant tu peux lire le coût de possession d'une Tesla Model 3 sur 5 ans comparé aux véhicules les plus vendues aux USA. Et c'est compétitif aujourd'hui !
A voir ici : https://cleantechnica.com/2019/09/27/te ... st-to-own/

j'ai juste pris l'habitude de n'associer une forte probabilité d'existence au niveau mondial qu'à ce qui existe déjà au moins localement à certains endroits ...sinon je lui affecte une probabilité très faible .

C'est pour la même raison que je classe les scénarios de "transition organisée" du Lama et Nemo dans les hypothèses improbables - à mon avis l'attitude la plus rationnelle à avoir, malgré tout ce qu'ils peuvent penser .

[mobar]

Dans un scénario de transition organisé le plus important ce n'est pas le mot "transition", mais le mot "organisé" et surtout QUI est l'organisateur de la transition!
- une transition organisée par le marché, elle est en route de puis 1973, pas convaincant!
- la transition organisée par les pouvoirs publics qui distribuent 5000 milliards/an de subventions au énergies fossiles, on n'est pas rendu
- par les industriels qui reçoivent ces subventions, faut pas réver

La transition pour être réelle, efficace, réaliste elle doit être organisée, planifiée, contrôlée, pilotée ... par des citoyens autonomes et organisés à l'écart des partis, des lobbies, des élus!

[GillesH38]

99% des "citoyens" ne savent pas la différence entre kW et kWh, et tu penses qu'ils vont prendre des décisions "raisonnables "?

Evidemment ce seront toujours des considérations politiques , mises en oeuvre par des techniciens experts, qui seront à l'œuvre. Mais le premier problème est que personne n'a une idée claire de vers quoi il faut "transiter".

[Silenius]

Bon, je dois dire que le raisonnement de Gilles est tout a fait rationnel et que je n'y trouve aucune faille.

[BenBen813]

Quelques petits points techniques :

il faut aussi de l'électricité pilotable, et le nucléaire est obligé d'avoir des fossiles en complément (ou d'être interconnecté avec des réseaux avec fossiles).

Pour info, le nucléaire est tout à fait capable de faire du suivi de charge, même pour de la haute fréquence (tau à quelques minutes / dizaines de minutes). Pour la très haute fréquence c'est différent mais tu peux tout à fait imaginer des systèmes non-fossiles (type volant d'inertie par exemple). Ca ne résout pas d'un coup d'un seul la question en titre du topic par contre, on est bien d'accord .

Du solaire PV + Stockage c'est dans le même ordre de grandeur.

Sauf que tu n'a plus rien qui règle la fréquence de ton réseau, donc tu n'as (entre autres) plus la possibilité d'avoir d'industrie de précision et tous tes produits électriques se dégradent beaucoup plus vite.