Petit test

[nemo]

Encore une objection vide de sens on est pas dans un monde abstrait dans lequel on peut par un claquement de doigt passer de notre société ultra carboné à une société en équilibre écologique. Il y a une transition qui demande du temps, temps qui permettra aussi de :
1) avant tout changer les mentalités
2)améliorer notre efficacité énergétique
3)permettre des progrès techniques qui ralentiront la vitesse de la déplétion
Décaler "un peu" peut tout changer y compris sur le front climatique si on accepte une réorganisation profonde de notre économie.

il faudrait que tu me fasses une simulation un peu quantitative pour que je comprenne ton scénario. Si tu demandes du temps avant de faire la transition, tu auras déjà brulé l'essentiel des fossiles pendant ce temps là et ca ne sera pas discernable de la pente naturelle assurée par la déplétion, ou alors donne moi des indications quantitatives du contraire ? actuellement on est à environ 10 GtC /an , tu vois le pic a combien , pour quand , et avec quel taux de décroissance après ?

T'obtiendras pas e quantification de ma part. Mais je t'en pris fais donc sur quoi bases tu qu'on aura brulé l'essentiel des fossiles dans le temps de la transition? Y a pas que le pétrole dans les fossiles. Il y a des économies évidente à faire simplement en taxant l'aviation et les camions argent de taxe qu'on investirait dans un économie nécessitant moins de transport, un transfert des camions vers le chemin de fer et par exemple dans l'isolation des logements. C'est pas les actions possibles qui manquent sans qu'on est besoin de faire la révolution.

[GillesH38]

T'obtiendras pas e quantification de ma part. Mais je t'en pris fais donc sur quoi bases tu qu'on aura brulé l'essentiel des fossiles dans le temps de la transition? Y a pas que le pétrole dans les fossiles. Il y a des économies évidente à faire simplement en taxant l'aviation et les camions argent de taxe qu'on investirait dans un économie nécessitant moins de transport, un transfert des camions vers le chemin de fer et par exemple dans l'isolation des logements. C'est pas les actions possibles qui manquent sans qu'on est besoin de faire la révolution.

si tu refuses de faire le moindre calcul , la discussion ne peut pas aller bien loin. La discussion EST de nature quantitative, si tu ne veux pas mettre des chiffres derrière, tu peux dire ce que tu veux, mais tu as toutes les chances de dire n'importe quoi ...
En pratique, si tu suppose après le pic un taux de décroissance de k % par an après le pic, ça donne une décroissance exponentielle, et un calcul élémentaire donne la quantité totale émise de 100 Po/k . Si on prend pour Po la production actuelle de 10 Gt/an, ça donne une quantité totale de 1000 /k. C'est à dire qu'avec - 1% par an, on aura consommé 1000 Gt soit l'intégrale des réserves prouvées. A - 2% par an, on n'aura consommé à la fin du siècle que 500 GtC , mais - 2% ce n'est pas un "petit" taux de déplétion quand la croissance démographique est de + 1% par an. Ca fait - 3% par an d'énergie par personne et presque - 30 % dans 10 ans.

C'est pas en taxant l'aviation ou en faisant un transfert vers les chemins de fer que tu vas assurer une décroissance de - 2% par an pendant 100 ans, Il va falloir bien plus rentrer dans le dur que ça.

Donc tu proposes quelle solution toi ?

[nemo]

T'obtiendras pas e quantification de ma part. Mais je t'en pris fais donc sur quoi bases tu qu'on aura brulé l'essentiel des fossiles dans le temps de la transition? Y a pas que le pétrole dans les fossiles. Il y a des économies évidente à faire simplement en taxant l'aviation et les camions argent de taxe qu'on investirait dans un économie nécessitant moins de transport, un transfert des camions vers le chemin de fer et par exemple dans l'isolation des logements. C'est pas les actions possibles qui manquent sans qu'on est besoin de faire la révolution.

si tu refuses de faire le moindre calcul , la discussion ne peut pas aller bien loin. La discussion EST de nature quantitative, si tu ne veux pas mettre des chiffres derrière, tu peux dire ce que tu veux, mais tu as toutes les chances de dire n'importe quoi ...
En pratique, si tu suppose après le pic un taux de décroissance de k % par an après le pic, ça donne une décroissance exponentielle, et un calcul élémentaire donne la quantité totale émise de 100 Po/k . Si on prend pour Po la production actuelle de 10 Gt/an, ça donne une quantité totale de 1000 /k. C'est à dire qu'avec - 1% par an, on aura consommé 1000 Gt soit l'intégrale des réserves prouvées. A - 2% par an, on n'aura consommé à la fin du siècle que 500 GtC , mais - 2% ce n'est pas un "petit" taux de déplétion quand la croissance démographique est de + 1% par an. Ca fait - 3% par an d'énergie par personne et presque - 30 % dans 10 ans.

C'est pas en taxant l'aviation ou en faisant un transfert vers les chemins de fer que tu vas assurer une décroissance de - 2% par an pendant 100 ans, Il va falloir bien plus rentrer dans le dur que ça.

Donc tu proposes quelle solution toi ?

Je propose de commencer quand on aura mis fin aux gaspillages en tout genre on sera à même de réfléchir en ce qui concerne des décisions plus difficile. Pour l'instant les gens au pouvoir essaye de nous faire croire qu'on va continuer à faire croître notre consommation énergétique indéfiniment.Une fois qu'on les aura mis hors d'état de nuire on en reparle.

[GillesH38]

- Je propose de commencer quand on aura mis fin aux gaspillages en tout genre on sera à même de réfléchir en ce qui concerne des décisions plus difficile. Pour l'instant les gens au pouvoir essaye de nous faire croire qu'on va continuer à faire croître notre consommation énergétique indéfiniment.Une fois qu'on les aura mis hors d'état de nuire on en reparle.

Bon en gros tu refuses d'entrer dans des arguments quantitatifs, ce qui te permet de rester confortablement dans des propositions vagues et impossibles à appliquer concrètement. Comme j'ai déjà fait remarquer, toute la croissance actuelles des fossiles concernent des pays pauvres et sert spécifiquement à sortir de l'ultra-pauvreté des millions de personnes. Est ce que ça signifie que tu es prêt à aller leur tenir ce discours ? tu es prêt à aller expliquer aux équatoriens que la brutale augmentation des prix du pétrole , c'est pour leur bien? et si le pétrole de schiste vient à manquer et qu'une bonne crise économique survient, plongeant le monde dans la récession, tu es prêt à te réjouir publiquement de la baisse des émissions de CO2 comme en 2008 ?

[nemo]

- Je propose de commencer quand on aura mis fin aux gaspillages en tout genre on sera à même de réfléchir en ce qui concerne des décisions plus difficile. Pour l'instant les gens au pouvoir essaye de nous faire croire qu'on va continuer à faire croître notre consommation énergétique indéfiniment.Une fois qu'on les aura mis hors d'état de nuire on en reparle.

Bon en gros tu refuses d'entrer dans des arguments quantitatifs, ce qui te permet de rester confortablement dans des propositions vagues et impossibles à appliquer concrètement. Comme j'ai déjà fait remarquer, toute la croissance actuelles des fossiles concernent des pays pauvres et sert spécifiquement à sortir de l'ultra-pauvreté des millions de personnes. Est ce que ça signifie que tu es prêt à aller leur tenir ce discours ? tu es prêt à aller expliquer aux équatoriens que la brutale augmentation des prix du pétrole , c'est pour leur bien? et si le pétrole de schiste vient à manquer et qu'une bonne crise économique survient, plongeant le monde dans la récession, tu es prêt à te réjouir publiquement de la baisse des émissions de CO2 comme en 2008 ?

Tu es à coté de la plaque comme dab. Ou as tu vu que mon discours s'adresse à quelqu'un d'autre qu'à des français ou à la limite des occidentaux en général? Si je dis n'importe quoi il faut pas discuter avec moi c'est assez simple. Faire des calculs de coin de table qui seront faux par manque d'information ne sert qu'à se masturber et se donner l'impression de maîtriser des chose qu'on n'arrive en réalité pas plus à appréhender que le quidam moyen. Je te laisse ce plaisir douteux.
C'est en fait assez simple nous n'avons d'autres choix que de baisser notre consommation énergétique. Comment le fait-on? Déjà en diffusant l'information puisque je le répéte des dangereux démagogues que tu soutiens (tu soutiens bien Macron je crois) continu de diffuser la fable qu'on va continuer comme ça ad vitam eaternam. Et une fois les criminel en question mis hors d'état de nuire on commence et on voit.

[chakiroul]

Et comme le flux consommé en débit décroit dans la seconde partie de la courbe, la durée d'exploitation du gisement de fossiles est comparable à celle qui t'as amené au pic

Faux, le pic n'est pas symétrique... parce que l'EROEI n'est pas le même au début et à la fin.

Quelle conclusion en tires tu sur la forme de la courbe ?

A cause de l'EROEI qui diminue énormément entre le début et la fin de la courbe (100/1 début XXe siècle, 10/1 maintenant si je me souviens très grossièrement), j'intuitais que la pente devait être plus abrupte du côté du déclin, parce qu'il devient de plus en plus difficile d'extraire les dernières gouttes. Mais merci de ta question, car je suis allée vérifier ça, et la réponse n'est pas monovalente.

https://jancovici.com/transition-energe ... e-petrole/

Un effort accru pour sortir au plus vite tout le pétrole extractible restant peut donc reculer le pic…au prix d’une augmentation du taux de déclin après le pic. A la fin de la partie il y aura eu la même quantité de pétrole extraite, mais de manière plus importante au début, et moins importante « plus tard ».
[...]
Le « vrai » profil va dépendre de la vitesse à laquelle les découvertes peuvent être mises en production, ce qui est une affaire de capacité d’investissement, de mode de partage de la rente entre l’état producteur et la compagnie pétrolière, de relations avec les parties prenantes, de prix de marché, et encore de bricoles diverses qui ne sont pas toutes aisément prévisibles.

donc en fait le profil de la courbe dépend de l'EROEI par les capacités d'investissement (plus l'EROEI est mauvais, plus il faut d'investissement qui n'est pas toujours disponible en fonction de la situation financière), par la situation économique de croissance ou récession.

[GillesH38]

Tu es à coté de la plaque comme dab. Ou as tu vu que mon discours s'adresse à quelqu'un d'autre qu'à des français ou à la limite des occidentaux en général?

ah d'accord je pensais qu'on parlait de la consommation mondiale. Mais si tu ne parles que des occidentaux, je te signale que ça fait un certain temps qu'ils baissent déjà leur consommation énergétique


comme j'ai déjà dit, la croissance actuelle des émissions vient seulement des pays émergents

Si je dis n'importe quoi il faut pas discuter avec moi c'est assez simple. Faire des calculs de coin de table qui seront faux par manque d'information ne sert qu'à se masturber et se donner l'impression de maîtriser des chose qu'on n'arrive en réalité pas plus à appréhender que le quidam moyen. Je te laisse ce plaisir douteux.

alors que sans aucun calcul, le raisonnement devient tout de suite bien plus rigoureux, tu veux dire ?

C'est en fait assez simple nous n'avons d'autres choix que de baisser notre consommation énergétique. Comment le fait-on? Déjà en diffusant l'information puisque je le répéte des dangereux démagogues que tu soutiens (tu soutiens bien Macron je crois) continu de diffuser la fable qu'on va continuer comme ça ad vitam eaternam. Et une fois les criminel en question mis hors d'état de nuire on commence et on voit.

t'inquiète pas pour la façon de baisser notre consommation, ça se fera forcément après le pic puisqu'on ne consomme que ce qu'on produit. Mais pas de la façon dont tu crois, c'est à dire d'essayer de dire aux uns et aux autres la façon dont tu voudrais toi qu'ils consomment - que tu n'as bien évidemment aucun moyen ni de vérifier, ni d'imposer. Ca se fera le plus bêtement du monde, par la baisse du pouvoir d'achat. Certes ça risque de mettre encore quelques gilets fluos dans la rue, mais tu pourras t'expliquer avec eux pour leur dire que c'est pour leur bien si ils ne peuvent plus s'acheter des croquettes pour le chien, des jouets en plastiques pour les enfants, ou aller en vacances aux Baléares.
Quant aux "criminels", je t'engage à regarder d'un peu plus près par exemple la courbe d'émissions de CO2 du Venezuela (https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/0 ... ique-tout/ ) et les statistiques sur la mortalité et l'espérance de vie : https://borgenproject.org/10-facts-abou ... venezuela/
pour voir ce qui est le plus "criminel" comme politique, avant de dire n'importe quoi.

[nemo]

ah d'accord je pensais qu'on parlait de la consommation mondiale. Mais si tu ne parles que des occidentaux, je te signale que ça fait un certain temps qu'ils baissent déjà leur consommation énergétique
comme j'ai déjà dit, la croissance actuelle des émissions vient seulement des pays émergents

Si j'étais chinois j'aurais un discours pour les chinois. Il ne faut d'ailleurs pas compté que chinois et hindous fassent différemment de nous si on commence pas. Par ailleurs si on relocalise nos industrie et qu'on diminue notre consommation il va bien falloir qu'ils fassent autrement qu'en nous vendant leur cam.
Il faut arréter de se prendre pour le nombril du monde et croire qu'on peut trouver des solutions pour le monde entier. Occupe toi donc de tes propres problèmes et laisse les autres régler les leur. On parle de changer de paradigme si notre comportement est valable il inspirera d'autre. Si on se trompe on corrigera le tir...

Si je dis n'importe quoi il faut pas discuter avec moi c'est assez simple. Faire des calculs de coin de table qui seront faux par manque d'information ne sert qu'à se masturber et se donner l'impression de maîtriser des chose qu'on n'arrive en réalité pas plus à appréhender que le quidam moyen. Je te laisse ce plaisir douteux.

alors que sans aucun calcul, le raisonnement devient tout de suite bien plus rigoureux, tu veux dire ?

Pas du tout par contre on peut dire des conneries avec et sans calcul. Et un nombre alarmant de gens se laisse prendre à des discours fallacieux à cause de calculs entièrement faussés "parce que ça fait sérieux". Et qu'in fine il vaut mieux pas de calcul que des calculs qui vont servir à noyer le poisson genre ceux qui utilisent le PIB.

C'est en fait assez simple nous n'avons d'autres choix que de baisser notre consommation énergétique. Comment le fait-on? Déjà en diffusant l'information puisque je le répéte des dangereux démagogues que tu soutiens (tu soutiens bien Macron je crois) continu de diffuser la fable qu'on va continuer comme ça ad vitam eaternam. Et une fois les criminel en question mis hors d'état de nuire on commence et on voit.

t'inquiète pas pour la façon de baisser notre consommation, ça se fera forcément après le pic puisqu'on ne consomme que ce qu'on produit. Mais pas de la façon dont tu crois, c'est à dire d'essayer de dire aux uns et aux autres la façon dont tu voudrais toi qu'ils consomment - que tu n'as bien évidemment aucun moyen ni de vérifier, ni d'imposer. Ca se fera le plus bêtement du monde, par la baisse du pouvoir d'achat. Certes ça risque de mettre encore quelques gilets fluos dans la rue, mais tu pourras t'expliquer avec eux pour leur dire que c'est pour leur bien si ils ne peuvent plus s'acheter des croquettes pour le chien, des jouets en plastiques pour les enfants, ou aller en vacances aux Baléares.
avant de dire n'importe quoi.

Je dis n'importe quoi mais toi tu crois que les gilet jaunes vont en vacance au Baléares .
Au passage les politiques mené par nos dirigeant tuent ce qui suffit pour les qualifier de criminelles. Et une fois de plus qu'on fasse pareil ou pire ailleurs ou à un autre moment ne justifie rien. Que les vénézuéliens s'occupent du Vénézuela, on assez affaire ici avec la France.

Au passage t'es revenu à toutes tes bonnes vieilles habitudes de "discussions" : noyage de poisson en parlant d'ailleurs/avant, isolation d'un élément, condescendance... Chassez le naturel il revient au galop.
Bonjour chez toi.

[ni chaud ni froid]

.

[chakiroul]

donc en fait le profil de la courbe dépend de l'EROEI par les capacités d'investissement (plus l'EROEI est mauvais, plus il faut d'investissement qui n'est pas toujours disponible en fonction de la situation financière), par la situation économique de croissance ou récession.

Je sais pas si tu a vu les graphiques que j'ai posté, mais en gros une courbe asymétrique forcée par des investissements suffisant prolongeraient pas mal la production, avec en contrepartie évidemment un taux de déclin bien plus élevé. En dehors de toute question d'EROEI.

Oui merci je n'avais pas eu le temps de les examiner attentivement.
C'est exactement ce qu'explique le graphe "courbe rouge et courbe bleue" dans l'article de Janco avec pour la rouge, un effort d'extraction accru (donc plus de CAPEX), qui a pour contrepartie un déclin ultérieur plus abrupt. La courbe bleue qui représente le cas où l'on ne force pas l'extraction, a une meilleure symétrie.

En l'absence d'un "forçage" (investissements ne pouvant augmenter suffisamment lié à des conditions de crédit prohibitives, par ex.), et en prenant l'hypothèse d'un EROEI s'effondrant, on peu imaginer qu'on laisse simplement plus de pétrole dans le sol, et donc que l'URR estimé initialement soit revu à la baisse...Simplement parce que le pétrole qu'on extrait plus lentement affecte en retour l'économie, ce qui complique les investissements, etc...

Cette dernière hypothèse n'est pas absurde, et ça se tient qu'on ait alors une courbe de production asymétrique, mais c'est plus intuitif qu'autre chose. Il faudrait faire des simulations pour le confirmer...

Oui c'est intuitif, c'est ce que je sentais confusément avant de me rendre compte grâce à ta question que le sujet nécessite investigation. Disons que l'EROEI, à investissements constants, va fatalement jouer un rôle. A investissement constant, on aura moins d'extraction si l'EROEI est plus faible. Comme il y a un bouclage avec l'économie, on peut peut-être avoir une "descente ondulante" (pure spéculation).


PS : merci pour cet échange agréable où on peut discuter du fond et rien que du fond, sans avoir besoin de se préoccuper de rapport de domination et de pouvoir, ça repose de certains autres échanges...

Au passage t'es revenu à toutes tes bonnes vieilles habitudes de "discussions" : noyage de poisson en parlant d'ailleurs/avant, isolation d'un élément, condescendance... Chassez le naturel il revient au galop.

Oui nemo, tu expliques beaucoup mieux que je ne saurais le faire.

[nemo]

Je pratique le personnage depuis de longues années maintenant. Il use absolument tout le monde moi y compris. La meilleure solution que j'ai trouvé est de le prendre a la rigolade parce que j'ai pas envie de lui laisser le terrain. Donc je m'amuse de le voir toujours utiliser les mêmes artifices de discussions qui lui évite de prendre le discours de ceux qui lui répondent vraiment au sérieux.

[GillesH38]

Il faut arréter de se prendre pour le nombril du monde et croire qu'on peut trouver des solutions pour le monde entier. Occupe toi donc de tes propres problèmes et laisse les autres régler les leur.

c'est précisément ce que je fais, figure toi . Mais "mes" problèmes, ce n'est pas imposer à tous les français ou tous les occidentaux la façon dont ils doivent vivre. Mes problèmes c'est la façon dont je vis MOI. Je ne sais pas plus imposer aux français la façon dont ils doivent vivre qu'aux chinois.

Et toi non plus bien sur. La seule chose que tu fais, c'est d'avoir une posture "morale" pour décréter à qui tu vas faire des reproches ou pas, mais ça n'a bien sur strictement aucun impact sur les gens, qui n'ont bien sur aucune raison particulière de suivre ton avis.

On parle de changer de paradigme si notre comportement est valable il inspirera d'autre. Si on se trompe on corrigera le tir...

c'est exactement ça. On parle ...

Ben parle si tu veux, moi je regarde le monde comme il est, et j'en déduis son évolution probable. Qui ne sera probablement pas celle que tu souhaites, mais ni toi ni moi n'y pourront rien.

Au passage t'es revenu à toutes tes bonnes vieilles habitudes de "discussions" : noyage de poisson en parlant d'ailleurs/avant, isolation d'un élément, condescendance... Chassez le naturel il revient au galop.
Bonjour chez toi.

c'est l'hôpital qui se fiche de la charité...

[GillesH38]

Je pratique le personnage depuis de longues années maintenant. Il use absolument tout le monde moi y compris. La meilleure solution que j'ai trouvé est de le prendre a la rigolade parce que j'ai pas envie de lui laisser le terrain. Donc je m'amuse de le voir toujours utiliser les mêmes artifices de discussions qui lui évite de prendre le discours de ceux qui lui répondent vraiment au sérieux.

J'ai ouvert ce fil précisément pour essayer de mettre noir sur blanc les différences de position entre nous au lieu de passer son temps à s'insulter et à émettre des jugements péjoratifs. Bon je constate quand meme que ceux qui y reviennent comme attirés par un aimant à ce genre de discussion, c'est vous, pas moi. Est ce que tu peux reprendre les points A, B, C, D, E par exemple et me dire si il y en a un avec lequel tu es en désaccord ?
chakiroul peut faire le meme effort ...

[GillesH38]

Je pratique le personnage depuis de longues années maintenant. Il use absolument tout le monde moi y compris. La meilleure solution que j'ai trouvé est de le prendre a la rigolade parce que j'ai pas envie de lui laisser le terrain. Donc je m'amuse de le voir toujours utiliser les mêmes artifices de discussions qui lui évite de prendre le discours de ceux qui lui répondent vraiment au sérieux.

entre parenthèses, ça m'est arrivé de rediscuter avec des anciens membres du forum qui l'avaient quitté parce qu'ils en avaient marre de discuter avec des gens bornés qui n'entendaient pas les arguments sensés, et ce n'était pas en pensant à moi. Au contraire ils m'ont plutot dit qu'ils m'admiraient de continuer à discuter calmement avec des gens qui passaient leur temps à m'insulter. Bon c'est un avis comme un autre hein !

[nemo]

La seule chose que tu fais, c'est d'avoir une posture "morale" pour décréter à qui tu vas faire des reproches ou pas, mais ça n'a bien sur strictement aucun impact sur les gens, qui n'ont bien sur aucune raison particulière de suivre ton avis.

J'ai pas prononcer le mot de morale. J'ai pas non plus parler d'imposer un comportement du moins pas plus que ce qu'impose l'organisation économique actuelle et plutôt moins en fait. Si j'ai des reproches ce sont contre nos dirigeants en général et ceux qui leur servent de relais et tu me parait tomber dans cette catégorie.
Mon avis n'a effectivement intrinsèquement pas plus de poids que le tient. Je discute avec toi mon objectif est de toute façon pas de te convaincre je te connais assez pour savoir que ça n'arrivera pas. Je parle pour le forum et afin de mettre au point mes arguments et aussi en pas laisser libre court à ta vision si étroite de la vie humaine, particulièrement sous l'angle social.

Ben parle si tu veux, moi je regarde le monde comme il est,

les autres hallucinent pendant ce temps?
Et on continue sur les même techniques utilisé encore et encore comme celle de retourner les accusations sans jamais donner d'élément pour étayer par contre. Et aussi une qui m’horripile plus que tout le reste : faire table rase de tout ce qui a été dit pour reprendre au point de départ. Et on va repartir avec les mêmes argumentations sans tenir compte aucun de ce que l'autre a dit. C'est l'effet "Sisyphe" de Gilles. Non merci pas cette fois.