Le pic a-t-il eu lieu en 2006 ? [couplage Crise/PO]

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Aerobar
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Re: Le pic a-t-il eu lieu en 2006 ? [couplage Crise/PO]

Message par Aerobar » 21 oct. 2008, 16:10

il y a moins de pression pour que la consommation diminue en Russie ou au Brésil que dans les pays de l'OCDE
Le Brésil, on ne sait pas, mais la Russie plafonne déjà (notamment en achats de voitures) alors qu'on la voyait comme le nouvel eldorado il y a seulement 3 mois.

Mais bon, Russie ou Chine sont des émergents modestes, la vraie question c'est l'Inde et surtout la Chine.
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Re: Le pic a-t-il eu lieu en 2006 ? [couplage Crise/PO]

Message par Alturiak » 21 oct. 2008, 17:50

Du reste, ne pas oublier que la population de la Russie diminue (et ce n'est pas nouveau, cela fait 16 ans que ça dure).

parisse
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Re: Le pic a-t-il eu lieu en 2006 ? [couplage Crise/PO]

Message par parisse » 21 oct. 2008, 19:09

Aerobar a écrit : Mais bon, Russie ou Chine sont des émergents modestes, la vraie question c'est l'Inde et surtout la Chine.
Oui, il semble que la Chine conserverait une croissance de 9% pour 2008, en ralentissement mais encore bien vaillante. Pour 8Mbd, je ne sais pas combien ca fera en plus en 1 an, l'EIA pense dans les 0.5-0.7 Mbd. La baisse actuelle du prix du pétrole pourrait faire penser plutot au haut de la fourchette, mais la baisse sera-t-elle enrayée par l'OPEP?
Je pense qu'il y a quand même suffisamment de rétroactions inverses pour qu'une crise hard soit très improbable, je n'imagine pas les producteurs arriver à s'entendre pour faire baisser la production de 10Mbd pour conserver des prix élevés si la récession est vraiment très grave. Il me parait plus probable que le prix du baril diminue suffisament pour en relancer la consommation en commençant par des pays comme la Chine. Avec un phénomène de yoyo déjà décrit par d'autres, crise->récession->baisse des prix->relance->hausse des prix->nouvelle crise.

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Re: Le pic a-t-il eu lieu en 2006 ? [couplage Crise/PO]

Message par CP3 » 26 oct. 2008, 16:15

La question qu' il serait , également , intéressant de se poser est : en quoi et dans quelles proportions le début du plafonnement de la production pétrolière de ces dernières années ,et ce , dans un contexte de forte demande , à t - il put impacter la crise financière actuelle?
Par exemple ,notament en Europe , avant le début de la phase de contamination des Subprime , il est connu que la hausse du prix du petrole , de ces 2 dernières années , avait eu un impact fortement baissier sur la consommation ( certains parlaient déjà de Récession du PIB concernant des pays européen ) .
La Récession guettant, peut être déjà , Le Baril à 150 Dollar , a t il été une des causes de l' intensité de la crise actuelle , voir l- a t- il structuré ?

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Crise financière et peak oil

Message par GillesH38 » 23 nov. 2008, 08:31

Je ne crois pas qu'il y aie un fil qui soit consacré explicitement à une question qui me parait pourtant centrale : en quoi la crise financière actuelle est-elle liée à la tension sur l'approvisionnement pétrolier de ces dernières années? cette question a été débattue au cours de différents autres fils mais sauf erreur pas fait l'objet d'un fil propre (si je me trompe, y a qu'a fusionner....). On pourrait signaler ici les articles qui traitent explicitement de ce point, et les discuter.

En gros, je distingue deux types de positions :

position A : il y a bien eu un petit probleme d'approvisionnement , mais pas encore de pic, donc rien de grave. Le prix a été du essentiellement à la spéculation. Mais à coté, les banques ont fait n'importe quoi, ce qui a fini par provoquer une grosse crise financière. Qui a donc diminué la demande et donc "par hasard" rendu la consommation a nouveau compatible avec la production , et fait chuter le prix du baril. Ca pourrait meme avoir causé un pic anticipé, mais presque de manière accidentelle. Sauf erreur, c'est un peu ce que defend(ent?) (les?) Aerobar(s?).

position B : le pic conventionnel est passé depuis 2005, et a causé une augmentation énorme du coût marginal pour produire un baril supplémentaire , puisqu'on doit en plus lutter contre la dépletion du pétrole bon marché. Un certain nombre de mécanismes financiers avaient été mis en place pour masquer le ralentissement de l'économie "réelle" (en particulier la stagnation du pouvoir d'achat des particuliers) par des opérations financières plus ou moins virtuelles, mais le système n'etait pas viable en l'absence de croissance réelle. La flambée du baril, bien due essentiellement aux fondamentaux (la spéculation ne faisant que s'en emparer et l'amplifier) a donné le coup de grace au système qui s'est brutalement écroulé, en redégonflant la demande (là on est tous d'accord). Mais globalement; macroéconomiquement, ce sont bien les limites des ressources qui ont conduit à la situation actuelle, qui n'aurait pas eu cette gravité sans elles.

Je pense plutot vers l'explication B, mais bon on peut en discuter. Je signale juste une contribution de Gail l'actuaire sur TOD en ce sens, qui argumente également que les modèles classiques de croissance économique ne prennent jamais en compte l'effet de l'augmentation du coût des ressources physiques : ils raisonnent comme si la ressource etait toujours disponible et que seule la productivité et les mécanismes financiers jouaient (c'est l'essence meme du terraplatisme...). Il argumente bien que la crise est en fait le mécanisme qui assure la diminution de la demande nécessaire en cas de restriction des ressources, meme si ça parait caché par la complexité des circuits financiers qui "masquent" l'origine réelle de cette crise.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Crise financière et peak oil

Message par FOWLER » 23 nov. 2008, 09:02

Gillistes et Aérobariens, soyez prêts dors et déjà à vous réconcilier car c'est ensemble que nous pourrons rallumer tous les soleils et les étoiles du ciel :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Crise financière et peak oil

Message par fuste23 » 23 nov. 2008, 09:24

Que ce soit le cas A ou le cas B, il n'y aura pas de reprise de la croissance! J'ai bien compris?

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Re: Crise financière et peak oil

Message par GillesH38 » 23 nov. 2008, 09:28

dans les deux cas, il me semble qu'il peut y avoir reprise partielle, apres une recession bien prolongée , voire une vraie dépression. Mais dans le cas A, on ne serait pas au pic, et on pourrait rebondir plus haut que maintenant, alors que dans le cas B, y a pas beaucoup d'espoir....
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Re: Crise financière et peak oil

Message par FOWLER » 23 nov. 2008, 09:43

C'est clairement le cas B qui colle pour moi, mais il faut dire aussi que dans ta présentation du cas A, on sens bien que tu n'y crois pas...
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Re: Crise financière et peak oil

Message par fuste23 » 23 nov. 2008, 09:56

Idem, j'ai un penchant pour le scénario B. Maintenant, si c'est vraiment le cas, il y a peu de chance (a mon avis) pour que l'économie mondiale reviennent au même niveau, et encore moins qu'elle deviennent encore plus florissante qu'aujourd'hui...

Nous n'en somme qu'aux prémices de la crise économique qui c'est mise en marche en 2008...

Crise financière > crise économique > crise sociale > crise politique > crise idéologique... Et après? :smt066
Dernière modification par fuste23 le 23 nov. 2008, 12:10, modifié 2 fois.

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Re: Crise financière et peak oil

Message par kercoz » 23 nov. 2008, 10:00

Pour simplifier le problème, (comme a mon habitude), je propose une position C :

-En raison de l'extrème complexité des interractions on refuse l'examen de causalité.
(déja ça repose l' esprit et permet d'améliorer l'attention)
-Ensuite on constate:
a) Que la "crise économique" ou plutot ses conséquences sont identiques a ceux et elles qu'on aurait été en droit de s'attendre (ou d'espérer) dans la logique des dégats du PO.
b) Que cette "crise" a , entre autres dégats et effets , supprimer (provisoirement) les causes structurales immédiatement sensibles du PO .
c)Que donc il importe peu d'en rechercher la causalité, si l'on admet que ceci fait partie d'une auto-régulation .
On peut aussi estimer que si cette concordance est fortuite, ça n'a que peu d'importance puisque c'est le résultat qui importe .
d)Que le système ne corrige pas l'élément responsable de la defectuosité (pénurie ou acces aux resources), mais adapte la demande a l'offre par un intrans different ou une correction du modèle de gestion du système.
e)Qu'apres une reprise du problème , inéluctable, en raison de la persistance de la cause majeure (pénurie d'abondance),il utilisera de nouveau un moyen pour dégonfler l'abces ...ET PAS FORCEMENT LE MEME.(guerre par exemple) puisque seul le resultat compte .
En conclusion , on pourrait estimer qu'il est inutile de passer trop de temps a autopsier le problème , puisqu'il peut avoir plusieurs symptomes . Le bon sens serait de dégonfler volontairement l'abcès.
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Le pic a-t-il eu lieu en 2006 ? [couplage Crise/PO]

Message par Steph01 » 23 nov. 2008, 12:01

Et bien pour moi la hausse du prix du baril n'a fait aucun doute sur les conséquences qui allaient en découler, à savoir un crash économique. Les subprimes ont mis le feu aux poudres, mais autre chose aurait péter à mon sens.
Je suis donc position B. Mais non pas que cela aie créer des mécanismes financiers nouveaux, mais cela a mis en lumière ce qui n'était que du n'importe quoi.

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Re: Crise financière et peak oil

Message par matthieu25 » 23 nov. 2008, 15:05

FOWLER a écrit :Gillistes et Aérobariens, soyez prêts dors et déjà à vous réconcilier car c'est ensemble que nous pourrons rallumer tous les soleils et les étoiles du ciel :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Très bien vu, Fowler =D> Parce que pendant ce temps là, les terraplatistes décomplexés applaudissent nos querelles.Ils profitent de nos errements.Je me demande si Aerobar n'a pas été payés pour foutre la m.... sur notre forum... :-x
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Re: Crise financière et peak oil

Message par grand gravelot » 23 nov. 2008, 15:44

matthieu25 a écrit :
FOWLER a écrit :Gillistes et Aérobariens, soyez prêts dors et déjà à vous réconcilier car c'est ensemble que nous pourrons rallumer tous les soleils et les étoiles du ciel :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Très bien vu, Fowler =D> Parce que pendant ce temps là, les terraplatistes décomplexés applaudissent nos querelles.Ils profitent de nos errements.Je me demande si Aerobar n'a pas été payés pour foutre la m.... sur notre forum... :-x
Tu penses vraiment qu'ils y a des terraplatistes qui applaudissent nos querelles??Je doute même qu'ils soient au courant de notre éxistence!

Quant à Aerobar je le(s) trouve(nt) délicieusement perturbant(s)! !

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Re: Crise financière et peak oil

Message par matthieu25 » 23 nov. 2008, 15:51

grand gravelot a écrit :
matthieu25 a écrit :
FOWLER a écrit :Gillistes et Aérobariens, soyez prêts dors et déjà à vous réconcilier car c'est ensemble que nous pourrons rallumer tous les soleils et les étoiles du ciel :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Très bien vu, Fowler =D> Parce que pendant ce temps là, les terraplatistes décomplexés applaudissent nos querelles.Ils profitent de nos errements.Je me demande si Aerobar n'a pas été payés pour foutre la m.... sur notre forum... :-x
Tu penses vraiment qu'ils y a des terraplatistes qui applaudissent nos querelles??Je doute même qu'ils soient au courant de notre éxistence!

Quant à Aerobar je le(s) trouve(nt) délicieusement perturbant(s)! !
Perturbant.Je le trouve plutôt provocateur et hautain.Cette façon de marquer Sovietocene, c'est de la provocation et à la limite, c'est de l'injure.
La religion est la maladie honteuse de l' humanité.la politique en est le cancer(Millon de Montherlant)

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