TVA Sociale ou équivalent. (TVAS)

Message par **Tiennel** » 13 juin 2007, 20:12

Et la TIPP sociale b.... !

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 13 juin 2007, 20:36

Peut-on interpréter l'augmentation de la TVA comme un transfert d'un moyen de prélèvement vers un autre ? Si oui, alors le problème de fond (le niveau des dépenses publiques) n'est pas traité. Et Sarkozy est un interventionniste de droite.

Orion a écrit :Selon moi, la TVA peut réellement etre un vecteur d'information sur l'impact environnemental de chaque produit.

Le meilleur moyen de faire du prix un vecteur d'information, c'est simplement de faire en sorte qu'aucun produit ne génère de pollution lors de sa production. C'est-à-dire, d'inclure la dépollution dans le prix. Et ça ne peut pas fonctionner correctement avec des taxes. Le choix du niveau des taxes du fond des bureaux des administratifs, sera toujours grossière et influencée par les lobbies.

Message par **Tiennel** » 13 juin 2007, 20:55

Et quand commence la pollution ? Au début du XXème siècle, la pollution dûe aux fossiles était égale aux suies et aux oxydes de soufre, qu'on savait mesurer et dont on pouvait facilement constater les dégâts environnementaux. Par contre, le CO2 n'était pas vu comme un polluant mais comme un produit "naturel" de combustion.

inclure la dépollution dans le prix. Et ça ne peut pas fonctionner correctement avec des taxes.

Oui, c'est le principe pollueur-payeur. Ca marche dans quelques rares cas, généralement quand l'Etat est suffisamment puissant pour faire payer des pénalités à ceux qui ne respectent pas la règle du jeu.

Le choix du niveau des taxes du fond des bureaux des administratifs, sera toujours grossière et influencée par les lobbies.

Ah les jolis poncifs

Message par **phyvette** » 13 juin 2007, 21:02

Eric Besson, secrétaire d'Etat chargé de la Prospective, a estimé mercredi que la hausse des prix était :

"un risque potentiel. Au Danemark et en Allemagne", qui ont tous deux mis en place la "TVA sociale", "ça ne s'est pas produit, pour des raisons qu'il faudra expliciter", a-t-il déclaré.

Le gouvernement n'a encore pris aucune décision quant à une éventuelle hausse de TVA

L'ancien responsable socialiste s'est étonné auprès de l'AFP d'entendre "que la décision serait déjà prise" alors que selon lui "rien n'est fait".
M. Besson a aussi souligné qu'il rencontrerait prochainement, avec M. Borloo, les représentants des syndicats et du patronat, qui auront "largement la possibilité de s'exprimer" sur la question.

http://www.boursorama.com/international ... boursorama

On n'a pas fini de

a tord et en travers en attendant les décisions.

Phyvette

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 13 juin 2007, 21:06

Tiennel a écrit :Et quand commence la pollution ? (...) Oui, c'est le principe pollueur-payeur. Ca marche dans quelques rares cas, généralement quand l'Etat est suffisamment puissant pour faire payer des pénalités à ceux qui ne respectent pas la règle du jeu.

Je pense qu'il faut comprendre la pollution comme on comprend le vol. J'ai réécrit récemment la page dans laquelle j'explique ça, dans la première section :

L'affreux a écrit :L'écologie signifie la science de la maison. Elle consiste à étudier les interactions des êtres humains avec leur environnement. De nombreuses discussions relatives à l'écologie gagneraient à répondre au préalable à une question : pourquoi l'environnement devrait-il être défendu ? Ce document part du principe que les générations humaines à venir doivent pouvoir bénéficier d'un environnement de qualité au moins équivalente à celui d'aujourd'hui. De la même manière, par exemple, que ces mêmes futurs êtres humains ne devraient pas avoir à rembourser des dettes que l'on contracterait aujourd'hui.

Ainsi dans ce document, la protection de l'environnement n'est pas considérée comme un problème économique ou social, mais éthique. Polluer est comme voler : moralement interdit. De même que l'on n'est pas libre de voler autrui, on ne peut dégrader l'environnement des futures générations. C'est pourquoi la création d'un marché de "droits à polluer" ou la taxation des activités polluantes, est au fond aussi immorale et a aussi peu de sens qu'en aurait un marché de "droits à voler" ou une taxe sur l'activité des voleurs. Et il n'est pas plus correct de compter sur d'hypothétiques retombées de futures innovations pour résoudre les atteintes à la morale que l'on ferait aujourd'hui.

De quelle pollution parle-t-on ? Dans l'absolu, tout est "biodégradable" puisque chacun des produits des activités humaines finit, à terme, par être dégradé par la nature. Mais puisqu'il s'agit de l'environnement des générations futures, il parait logique de prendre une durée de l'ordre d'une génération ou d'une vie humaine comme limite que le processus de biodégradation ne devra pas dépasser. Chaque être humain est alors responsable de la pollution qu'il génère et qui serait susceptible de porter préjudice aux générations à venir. L'objet de ce document est de montrer comment, dans le cadre de la protection de l'environnement, la responsabilité pourrait être évaluée au travers de débats.

Message par **Tiennel** » 13 juin 2007, 21:15

Le vol est une notion relative dont la réalité et l'intensité sont à décider par un organisme non-lucratif (souvent appelé la justice) qui exerce dans un cadre de règlements préétablis (souvent appelé les lois) par un autre organisme non-lucratif (souvent appelé le pouvoir législatif).

Ok pour construire un système similaire, mais il faudra donc des bureaucrates pour écrire les lois, d'autres pour veiller à leur application et encore d'autres pour traiter les cas litigieux.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 13 juin 2007, 21:24

Voilà. C'est l'idée.

dubyda · Message par **dubyda** » 13 juin 2007, 22:40

Tiennel a écrit :Le vol est une notion relative dont la réalité et l'intensité sont à décider par un organisme non-lucratif (souvent appelé la justice) qui exerce dans un cadre de règlements préétablis (souvent appelé les lois) par un autre organisme non-lucratif (souvent appelé le pouvoir législatif).

Ok pour construire un système similaire, mais il faudra donc des bureaucrates pour écrire les lois, d'autres pour veiller à leur application et encore d'autres pour traiter les cas litigieux.

Non, ce n'est pas une notion relative etc... ce que tu viens de dire Tiennel. Le vol on le constate soit même et on attend pas de porter plainte pour s'en rendre compte. J'ai vraiment l'impression qu'il y en a ici qui vivent dans leur tour d'ivoire, totalement déconnectés de la réalité

Message par **Tiennel** » 13 juin 2007, 22:50

Chacun sa tour d'ivoire

Discute un peu avec des ados et demande-leur de te donner une définition précise du vol en partant de l'exemple des fichiers MP3

Message par **Cassandre** » 13 juin 2007, 23:30

Ça serait pas con une TVA à 5,5 sur la bouffe, et à ce qu'ils veulent sur les produits de consommation non-indispensables…

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 14 juin 2007, 10:52

Cassandre a écrit :Ça serait pas con une TVA à 5,5 sur la bouffe, et à ce qu'ils veulent sur les produits de consommation non-indispensables…

Sauf que c'est indéfendable. A ce régime, les fans de foot voudront une TVA réduite pour les articles de foot. Le bon levier est la morale.

Message par **Tiennel** » 14 juin 2007, 10:53

"La" morale n'existe pas. C'est une notion subjective et personnelle.

Par contre, définir ce qui se mange et ce qui ne se mange pas est plus facile

Taxer le GSM à 50% de TVA ne me paraîtrait pas choquant. Le foot, je ne sais pas, il faut panem et circenses

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 14 juin 2007, 11:01

laffreuxthomas a écrit :L'écologie signifie la science de la maison. Elle consiste à étudier les interactions des êtres humains avec leur environnement. De nombreuses discussions relatives à l'écologie gagneraient à répondre au préalable à une question : pourquoi l'environnement devrait-il être défendu ? Ce document part du principe que les générations humaines à venir doivent pouvoir bénéficier d'un environnement de qualité au moins équivalente à celui d'aujourd'hui. De la même manière, par exemple, que ces mêmes futurs êtres humains ne devraient pas avoir à rembourser des dettes que l'on contracterait aujourd'hui.

Ainsi dans ce document, la protection de l'environnement n'est pas considérée comme un problème économique ou social, mais éthique. Polluer est comme voler : moralement interdit. De même que l'on n'est pas libre de voler autrui, on ne peut dégrader l'environnement des futures générations. C'est pourquoi la création d'un marché de "droits à polluer" ou la taxation des activités polluantes, est au fond aussi immorale et a aussi peu de sens qu'en aurait un marché de "droits à voler" ou une taxe sur l'activité des voleurs. Et il n'est pas plus correct de compter sur d'hypothétiques retombées de futures innovations pour résoudre les atteintes à la morale que l'on ferait aujourd'hui.

De quelle pollution parle-t-on ? Dans l'absolu, tout est "biodégradable" puisque chacun des produits des activités humaines finit, à terme, par être dégradé par la nature. Mais puisqu'il s'agit de l'environnement des générations futures, il parait logique de prendre une durée de l'ordre d'une génération ou d'une vie humaine comme limite que le processus de biodégradation ne devra pas dépasser. Chaque être humain est alors responsable de la pollution qu'il génère et qui serait susceptible de porter préjudice aux générations à venir. L'objet de ce document est de montrer comment, dans le cadre de la protection de l'environnement, la responsabilité pourrait être évaluée au travers de débats.

laffreuxthomas, c'est juste une remarque. Mais l'utilisation du mot "morale" me gène un peu. J'ai l'impression que tu confonds morale et éthique.
La morale, c'est l'ensemble des règles d'action et des valeurs qui fonctionnent comme norme dans une société.
Chaque société à ses normes, souvent issues de son histoire et de ses religions. Il y a autant de morale que de peuples et de tribus.
L'éthique, au sens philosophique, est une doctrine du bonheur des hommes et des moyens d'accès à cette fin. A noter que vivre en bonne intelligence avec sa biosphère fait partie d'une forme naturelle de bonheur.
L'éthique peut aussi être définie comme "une réflexion sur les bonnes habitudes à contracter pour rendre un monde humainement habitable". A priori, c'est définition de l'Ethique s'applique bien plus à la réalité de la problématique PO/RC. La morale d'une société occidentale n'a pas valeur universelle, alors qu'une éthique comportementale vis à vis de notre environnement à valeur universelle.

Tu vois la nuance ?

laffreuxthomas a écrit : Pour avoir une chance d'arrêter la pollution, il faut en faire un problème moral.

En d'autre terme, c'est phrase est très ambiguë.

En fait, pour aborder le sujet, il faut essayer de se sortir de son contexte tout en sachant que l'on se nourrir de celui ci.

Edit :

Tiennel a écrit :"La" morale n'existe pas. C'est une notion subjective et personnelle.

je vois que je ne suis pas le seul à penser cela.

laffreuxthomas · Message par **laffreuxthomas** » 14 juin 2007, 12:15

@Alter Egaux : La morale : Science dont l'objet est, à partir d'un système de référence éthique, de définir un ensemble de valeurs et d'actions relatives au bien, au mal et au devoir. Système permettant de transcrire, à partir d'un référent, la complexité du monde en actions concrètes à réaliser ou à proscrire. (source) ou encore : "En français, morale et éthique ont des sens proches et sont souvent confondus." (source).

@Tiennel : Que la morale (ou l'éthique) soit subjective à chacun ne change pas grand chose : elle existe et elle est le bon levier pour faire bouger les choses. Du moins pour nous, petits internautes inconnus.

Même s'il n'est pas objectivement définissable, il y a un socle commun dans toute communauté. Y compris dans la République. C'est d'ailleurs ce qui fait qu'on se sent appartenir à un même ensemble, à la "chose publique". Si on arrive à faire comprendre à de plus en plus de monde que la pollution inter-générationnelle est à considérer comme du vol, ce qui revient à faire rentrer ce principe dans le "socle commun" de la République, alors les comportements et les lois suivront tout seuls.

Enfin pour ma part en tout cas, c'est sur cette idée que je me suis lancé.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 14 juin 2007, 12:31

laffreuxthomas a écrit : Actions relatives au bien, au mal et au devoir

On a justifié très récemment des actions guerrières, pourtant faisant référence au bien et au mal, avec un devoir de démocratisation d'un pays souverain (l'Irak en l'occurence).
Comme dit Tiennel, très subjectif et en rien universaliste.